• Miércoles, Abril 20th, 2016

Sobre el texto se Botorrita se ha escrito mucho ya que es un texto importante por su extensión y por la cantidad de nombres de personas que aparecen en él.

Sobre este texto hay muchas opiniones. Algunos proponen que es celtibérico escrito en lengua ibérica, otros no.

Iremos incluyendo a continuación varias propuestas:

a) Luis Azkona. Título del bronce Botorrita

Propuesta traducción primera línea: Nosotros honramos esta lista apresurada de personas a los tarraconenses, que entontes se ofrecieron valientemente a lo que para ellos fuera una sedición

b) Antonio de la Guardia. Cree que se debe leer de izquierda a la derecha (antiguo ibérico)

En las aldeas altas, en el bajo de los altos, a la llegada del pedregal, de las extensas y grandes cumbres, en el torreón de la entra del juncal, en el sitio llano, en la arboleda alta esta la casa de las leyes del agricultor de los regadíos (donde se guardan las normas acordadas para el uso de los regadíos)

VN:F [1.8.8_1072]
Rating: 0.0/10 (0 votes cast)
Sarrera honen iruzkinak jarrai ditzakezu ondorengo rss jarioaren bitartez: RSS 2.0
You can leave a response, or trackback from your own site.

16 comentarios

  1. 1
    Víctor Montañes 
    Miércoles, 20. Abril 2016

    En el texto previo a la lista de onomásticos, sale, al final, dos nombre que querria cometar:
    soisum albana
    soise: es una palabra que sale en algunas otras inscrpciones, y que personalment asocio con ‘hermana’, relacionado con “sor”, hermana, del latín “soror”, y “”sister”, hermana también en inglés, procedente de un inglés antiguo y de un reconstruido preindoeuropeo *swesor”. El parecido fonético con este último es claro. La reconstrucción que hago de la palabra es la siguiente:
    Sol/sor, hermana, más “ter”, como en otros parentestos (mater, pater, brother,…), que significaria ‘el que es’. Por lo tanto ‘el que es hermana’.
    Sobre “alb-ana”, creo que es un apócope de “alaba”, ‘hija’ en vasco, más “ana”, madre, relacionada con “ama”, “mater”, y también con “an-dere”, ’señora’ en vasco.
    La lectura de estas dos palabras podria ser: hermana, la madre de la hija.
    Es un pequeño trozo de un texto creo que en ibero, aunque con ciertas escrituras influidas por el celta, como la “m” final, o la “kue” en lugar de “ko”.

    UN:F [1.8.8_1072]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  2. 2
    Víctor Montañes 
    Miércoles, 20. Abril 2016

    Perdonad, olvida al “-um” final de “sois-um” que no creo sea un caso latino, ni tan siquiera céltico (pro cierto no sé si tenian casos). Creo que és el “-un” del “dun” vasco, que quiere decir: ‘que lo tiene’, y “-un”, simplemente, ‘que tiene’.
    El cambio de “un” a “um” creo que es una influecia celta que ya debia padecer el ibero en esa época.

    UN:F [1.8.8_1072]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  3. 3
    Octavià Alexandre 
    Miércoles, 20. Abril 2016

    Es que ese texto está escrito en una lengua céltica, el celtibérico. Y claro que esa lengua tenía casos.

    UN:F [1.8.8_1072]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  4. 4
    Octavià Alexandre 
    Miércoles, 20. Abril 2016

    Algunos proponen que es celtibérico escrito en lengua ibérica, otros no.
    Escritura, amigo Luis, no lengua. Ya te he dicho que no se pueden confundir ambas cosas. :-)

    UN:F [1.8.8_1072]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  5. 5
    Víctor Montañes 
    Jueves, 21. Abril 2016

    Cada vez que lo leo veo que es más ibero que celta. Empezemos ahora por el comienzo:
    Rista-ti-oka, vemos un comienzo no por vocal, sino consonante “r”, eso nos lleva a reconstruir la palabra añadiendo una “a-” inicial, perdida por esa influencia celta:
    Arista-ti-oka, no os suena a “arista”, el primer rey navarro? además de “aristo”, del que surge “aristo-cracia”. El nombre de “aristegi” confirma la raigambre vasca. Creo que ar-ista” viene de “ar” macho, más “-is” y “ta”, que conjuntament forma el superlativo anglosajón “-st”, el más. Así que “ar-ist” serian ‘los más machos’, ‘los valientes’, tal como se afirma del valor semántica de “arista” que no era un nombre sino un apodo.
    “Is-” es un morfema, creo que verbal, que vemos en muchas palabras ibera. “Ta”, creo que es el verbo ser: “da”, ‘el es’. Por lo tanto, el superlativo “sto” tiene una raiz ibera y vasca.
    “Ti” sufijo que significa pluralidad: men-di, euska-di, … Por lo tanto, es un plural simple.
    Además lleva “o-ka”, que vemos pospuesto en algunas formas verbal como “o-ke”. Creo, como ya afirmo en mi trabajo sobre estas palabras, que significa: ‘hecho (ka/ke) de uno (o)”, que también podemos traducir por tener, como en el verbo vasco “ukan”, tener o haber.
    En conjunto: “(a)rista-ti-oka” significaria ‘tiene los valientes’, cosa que concuerda con la lista que sigue a continuacion y con “lister-aia” que podemos traducir por ‘lista’, ‘relación’, tal y como hoy ha quedado en los nombre “lista”, y en el adjetivo “listo”.

    UN:F [1.8.8_1072]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  6. 6
    Víctor Montañes 
    Martes, 26. Abril 2016

    Para acabar con la frase:
    taraku-ai: aquellos de Tarraco
    nou-isa: jóvenes son
    aus-anto: gran vecindario
    esken-in-un: que tiene prometida
    tani-oke: tienen o hacen habitantes
    soi-s-un: que tiene solteria (soi= hermana, soltera)
    al(a)b-ana: madre de hija
    Suena un tanto raro, pero parece que la lista nombra a los jovenes machos (valientes) de Tarraco, jóvenes del gran vecindario que tienen prometida, que habitan con las madres que tienen hermanas solteras.
    Es un tanto extraño, pero creo que hay muchos datos de parentesco y datos antopométricos, en la frase.

    UN:F [1.8.8_1072]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  7. 7
    Octavià Alexandre 
    Jueves, 28. Abril 2016

    Como interpretación poética de un texto escrito en una lengua que nos es (casi) incomprensible me parece entretenido, pero desgraciadamente las traducciones mágicas no existen. Hará unos años un linguista conocido publicó un artículo al respecto, aunque he perdido la referencia.

    UN:F [1.8.8_1072]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  8. 8
    Víctor Montañes 
    Viernes, 29. Abril 2016

    Hola Octavià,
    No es una interpretación mágica, ni entretenida, es científica. Todas las propuestas las hago en base a sus analogias con otras lenguas, entre ellas el vasco, y desde luego que este idioma no es diferente del ibero que habitualmente vemos escrito en otras inscripciones. Solo observo pequeñas diferencias.
    Otra cosa es que me digas que es original, evidentemente, porque no he copiado a nadie y todo sale de mi experiencia en la comprensión y la interpretación de las palabras, basandome en una teoria que arracan del mismo valor de los fonemas.

    UN:F [1.8.8_1072]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  9. 9
    Octavià Alexandre 
    Viernes, 29. Abril 2016

    Hola Víctor,

    La expresión “traducción mágica” no es original mío sino del lingüista que escribió un artículo que leí hace años (desgraciadamente no lo tengo a mano, por lo que ni siquiera estoy seguro de su nombre). Lo que tienen en común este tipo de interpretaciones es que con ellas se traduce todo, absolutamente todo, sin dejar nada fuera, por muy incomprensible que sea la lengua en cuestión (en este caso, el celtibérico). Por supuesto, y aunque a tí te parezca lo contrario, esto no es nada científico.

    La dura realidad es que el ibérico es una lengua muy poco conocida, cuyos textos prácticamente no se entienden, y ni siquiera el euskera, con el que parece tener cierta afinidad (posiblemente un parentesco más bien lejano), nos sirve de ayuda.

    Volviendo al Bronce de Botorrita, hay consenso unánime entre los especialistas en que se trata de un texto escrito en lengua celtibérica, completamente diferente de la ibérica a pesar de usar la misma escritura (vuelvo a repetir que no se pueden confundir lenguas y escrituras). Aunque el celtibérico es una lengua IE, y más concretamente céltica, se entiende muy mal, pero ciertamente más que el ibérico.

    UN:F [1.8.8_1072]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  10. 10
    Octavià Alexandre 
    Viernes, 29. Abril 2016

    Sobre lo que apuntaba más arriba, si coges tu interpretación y la comparas con la de Luis Azkona verás que no coinciden en nada, y si comparas las dos con la de p.ej. Jorge Alonso, más de lo mismo. Esto quiere decir que son divergentes en grado superlativo, cuando de tener fundamento científico debería ser justo al revés, es decir, deberían ser convergentes.

    UN:F [1.8.8_1072]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  11. 11
    Víctor Montañes 
    Viernes, 29. Abril 2016

    Para Octavià,
    Según este señor del que no recurdas el nombre, traducir todo un texto es síntoma de “traducción mágica”. Vaya, los traductores todos deben ser mágicos.
    Sobre el céltico que si se conoce no veo que nadie haya hecho una aportación, desde el céltico, y ya no desde el ibero o el vasco.
    Mi impresión es que el celtibero tenia mucho más de ibero que de celta, por eso puedo interpretarlo, no por “magia”, sino por un método totalmente científico. En mi contra dices que tengo la total divergencia con otros intentos de traducción, hechos por Alonso o Azcona.
    Hemos de reconocer nuestra dificultad ya no solo para ir interpretando el ibero, sino también para ponernos de acuerdo, teniendo en cuenta que somo “amateurs” y además no hemos tenido la oportunidad de encontrarnos personalmente.
    Si que se saben cosas y palabras del ibero (yo podria citar bastantes, que hemos ido encontrando con esfuerzo), y aunque no lo quieras analizar, ya que aporto datos y argumentos, el ibero tiene muchas cosas que ver con el vasco antiguo, y también con ciertas palabras que actualmente no encontramos en el vasco pero si en otras lenguas. Por ejemplo “oros-i” parecido a “horse” y a “corcel”, que se aleja bastante de “zaldi” vasco, aunque no de “behor”, ‘yegua’.
    Es un trabajo arduo y siempre difícil para acertar a la primera, pero como sabes la ciencia avanza grancias a los errores y fallos, que nos permiten ver los errores y no instalarnos en ellos.

    UN:F [1.8.8_1072]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  12. 12
    Octavià Alexandre 
    Viernes, 29. Abril 2016

    Víctor,

    No te lo tomes a mal, pero en el estado actual de nuestros conocimientos el ibérico no se puede traducir en absoluto, ni con ayuda del euskera ni de ninguna otra lengua. A lo más que podemos llegar es a intuir el significado de expresiones o fórmulas que se repiten en varias inscripciones y también a distinguir los nombres propios y quizás algunos otros tipos de palabras.

    Tampoco puedo compartir tus hipótesis que p.ej. hacen de bilake un nombre común o que el celtibérico es un dialecto ibérico. Sin embargo, he mencionado en otra alguna ocasión algunas palabras cuyo significado y/o correspondencia con el euskera me parecen razonablemente seguras, pero por ahora es muy poca cosa y no permite avanzar mucho en nuestra comprensión de una lengua que nos es prácticamente desconocida.

    UN:F [1.8.8_1072]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  13. 13
    Javier Onandia Fuentes 
    Viernes, 29. Abril 2016

    Hola Victor hola octavià. Bueno, yo a menudo ojeo la tesis doctoral de Orduña Aznar, son 500 páginas y no hace traducción alguna.Creo que un par de veces insinua que un segmento ..”podría tener un significado tal”. Y hablo de abiner, seltar…en fin, términos muy estudiados.La tesis de Moncunill también es muy interesante, pero al estar en catalán no entiendo todas las frases.Y J. Velaza sacó un artículo que se titulaba algo asi como…Sobre eban-hijo DIEZ AÑOS DESPUES. O sea: los verdaderos especialistas o no intentan traducir el Ibero o lo hacen en contadas excepciones en las que hay pistas determinantes.Y eso tiene un porqué, claro.No es por que no quieran, ni tampoco por el miedo a que posteriores avances les dejen en mala posición ES PORQUE NO PUEDEN.
    No pueden traducirlo.Seguro que en privado hacen sus cábalas , como nosotros, pero no tienen seguridades.Ah cambiando de tema acabo de leer una entrada de veleia en la que aparece urdin y ….se parece tanto a nuestro ortin, (tambien encontramos orti) , creo que podrían tener el significado de herrero/metal, bueno seguro que no soy ni mucho menos el primero al que se le ocurre la asociación pq es bastante obvia.Y nada mas, un saludo.

    UN:F [1.8.8_1072]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  14. 14
    Octavià Alexandre 
    Sábado, 30. Abril 2016

    Hola Javier,

    Efectivamente, ninguno de esos especialistas (por cierto, Noemí Moncunill es discípula de Javier Velaza) se atreve a traducir ni un solo texto, ni siquiera los más sencillos. Y en cuanto a la atribución por Veleza del significado ‘hijo’ a eban, se debe a una mala interpretación de la fórmula X Y eban que aparece en varias inscripciones funerarias, donde X, Y son nombres de persona. Resulta que X Y quiere decir ‘X hijo de Y’ sin necesidad de ninguna palabra añadida, al contrario que el latín X Y filius.

    Y en cuanto a los grafitos de Iruña-Veleia, lo siento, pero no les doy ningún crédito.

    UN:F [1.8.8_1072]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  15. 15
    Octavià Alexandre 
    Sábado, 30. Abril 2016

    En mi opinión, el término eban que aparece en inscripciones funerarias sería un nombre (‘dedicación’) o un adjetivo (‘dedicado’) derivados del verbo -ban-, que aparece también en formas conjugadas como p.ej. t-e-ban-en, si-ban-tin.

    UN:F [1.8.8_1072]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  16. “Efectivamente, ninguno de esos especialistas (por cierto, Noemí Moncunill es discípula de Javier Velaza) se atreve a traducir ni un solo texto, ni siquiera los más sencillos.”
    — Hola Octavià Alexandre,
    Este lengua (ñds corecto 2 o 3 dialectes/lenguas) no de con familia romano o germanica – es protoslavianica. Jo traducir a través de :) . Esta pruebas:
    1. Decoder: https://www.academia.edu/21746390/Proto-oldbulgarian_alfabet
    2. Traduciendos – Botorrita I y III ( https://www.academia.edu/11340726/BOTORRITA_III ) , Orleyl V ( https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxydW5paXN0b3JpYW5ld2l8Z3g6MmNlYThkNDEyNjk1OTZkNg ) , Plomo Orleyl VII-B ( https://sites.google.com/site/runiistorianewi/lead-rolls-of-iberia ), etc.
    Saludos¡
    Preguntas aqi – debozman@gmail.com

    UN:F [1.8.8_1072]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
Añadir comentario