Aukeratutako atala ◊ Eduard Selleslagh-Suykens ◊

Jabier Goitia

Hola de nuevo Ed, quizás debiéramos charlar en alguna ocasión, sin prisa, para saber un poco más de los datos y las teorías en que cada uno andamos, porque este peloteo de cosas sueltas no me permite usar la artillería (voz que los chistosos dicen que viene de un monje llamado Jean Artillery) y presiento que sin contundencia no hay avance.

He de decirte que preconizo una revolución integral en lo que se refiere al Euskera, por lo que lo que hasta ahora ha sido referente en onomástica, toponimia y etimología, lo margino casi totalmente. Digamos que ni el 30% es válido. Llevo en esto desde 1968 y puedo decir que el rumbo está claro aunque aún no se en qué muelle del puerto podrá atracar este barco.

Esta tarde que no he ido a la granja, voy a dedicar media hora a tratar de responderte a algunas de las cosas que amablemente me dices. ¡Claro que no se puede decir que toda raíz simple es vasca!. Cuando selecciono un morfema como raíz, es porque éste interviene en numerosas voces complejas que ocupan un espectro amplio. Por ejemplo,  el “bil” que mencionas –y que en los diccionarios (desde Astarloa hasta Larry Trask) figura como redondo, circular, no es la primera acepción de redondez, sino un tropo de la forma que adquieren los vellones al rodar.

La forma primigenia es “ola”, sí, la “ola” de aureola y de cacerola. Otra forma posterior es “obo”, el “obo” de ese globo que nos dicen que viene de una masa de personas…

O “bola” que es la evolución de “bi-ola”, es decir curvatura en dos planos.

No encontrarás nada en la toponimia con “bil”, porque bil (un ingeniero nunca confundiría una rueda con un círculo; eso es cosa de poetas), ese “bil” que antes fue “bir” y que cualquiera obsesionado con la primacía griega dirá que es una variante del “gyr” griego, es algo tardío para las cifras en que nos movemos (paleolítico profundo).

Sin embargo, veo una gran diferencia conceptual en que tu ves al Euskera como nos lo pintó Don Ramón copiado de Humboldt; es decir, aquí, en este territorio donde concluyes que ha recibido sus infinitos préstamos… Sin embargo mi teoría -y la de otros que trabajan con materiales pre documentales- es que esta lengua u otra parecida se formó y habló durante decenas de milenios en un cinturón climático de unos 2000 x 8000 kms. Desde Kamtchaka hasta Portugal (ver obra de M Rosenfelder’s) y no es que tengamos voces del Gujarati, del Eslovaco o del Alemán, sino que muchas de esas raíces que Pokorny y cía se precipitaron en publicar (y que muchos tomáis sin criticarlas), tienen su explicación dos pisos más abajo.

Con el “melanus”, idem eadem idem. La raíz original es “bæl” que en protovasco significa fango; el “bæl” de las docenas de “Bælencias” y “Pælencias”  o el de “Bælaguer” que tenemos en España y países cercanos.

Así que un sustantivo para llamar al fango pútrido y negro ha acabado siendo un adjetivo como “negro”: “bal-bel”.

Pero, ¡cuidado!, que lo simplemente oscuro también tiene su raíz vasca en “lun-lug” de luna y de lúgubre.

Yo, de momento no me meto en estructuras; solo toco la semántica, así que apenas he trabajado con las reglas SOV. Estoy en la fase conceptual de la interpretación de fenómenos y asignación de nombres; algo verdaderamente ordenado, lógico y científico.

Estoy en las antípodas de lo que dices con referencia a lenición, ensordecimiento, etc. Todos esos mecanismos se han definido partiendo de una idea preconcebida de cuales eran las lenguas más antiguas. Simplemente, o no valen o son “circulares”, es decir hay circunstancias en que funcionan en un sentido y otras en otro, siendo siempre “seguibles” por sus rastros

No comparto las hojas de ruta que hacen un idioma en cuatro siglos o que borran del mapa a otro en doscientos años. Ciñéndonos a España, no hay duda alguna de que el latín no se habló nunca (me refiero al pueblo) y nada quedó en la toponimia: Ni “Finisterre” es el fin de la tierra ni “Santander” es san Andrés ni Zaragoza es “Cæsaraugusta”. Los llamados romances son muy anteriores a la llegada decidida de los romanos doscientos años antes de Cristo.

Tampoco he dedicado tiempo al Ibérico porque tengo la certeza de que las transcripciones de Gomez Moreno y otros, los alefatos, alfabetos, silabarios y semisilabarios tienen varios errores graves que deforman totalmente los sonidos.

Con respecto a “ili y briga” que tanta guerra dan, son voces irrelevantes. Ili, que se toma por “iri” y se supone es población, porque los idiomas antiguos nunca han usado otra cosa que topónimos para llamar a los asentamientos y esa forma solo se usaría en una conversación después de haber citado el nombre del lugar; es decir, no es algo epigráfico.

Es un tema conceptual que no lo pueden sintetizar quienes no hablen Euskera.

En cuanto a “briga”, es una voz vasca contracción de “bir-iga” o doble resalto; es la construcción que cualquier geógrafo sabe que se ejecutaba en lo alto de una colina, formando un muro de coronación. Aquí en España se hacía sobre oteros y en Siria en grandes “tells”. Construcción que supone una ventaja táctica ante ataques de otros grupos, de cuatreros o de simples fieras que quieren llevarse el ganado.

En el sexto capítulo, Eduard Selleslagh-Suykens plantea diferentes puntos de vista sobre dos conceptos muy importantes: El rompecabezas de um(e) o ^mb(e) y iri/ili/uri/uli/üli/üri

1.      El rompecabezas de um(e), o ¿es  ^mb(e)?

En la dicusión acerca del sufijo –Yi mencionamos Ybar y U(m)mar (en alfabeto latino) como fuente de la hipótesis de que Y sea una nasalización inicial (como en  ^mbar) o una nasal ‘fortis’ o silábica. Pero hay más: La –mb- también aparece en aquitano (probablemente una forma antigua de euskera), en la palabra ‘sembe’ que se cree generalmente ser el equivalente de ‘seme’ (‘hijo’) en euskera. Siguiendo un razonamiento de Michelena, creo que en realidad viene de una forma ibérica ‘*sen(i)-^mbe’, o al menos, que contiene el ibérico -^mb-. Combinado con el euskera ‘ume’ (‘crío/a’), se puede concluir que ^mb(e) podría ser su origen ibérico.

Por otra parte, el euskera ‘sein’ quiere decir ‘niño’ (masculino), así que se puede interpretar ‘*sen(i)-^mbe’como ‘niño-crío’, osea ‘hijo’ (masculino). Se complica algo más cuando se considera el euskera ‘senar’ (‘marido’): ¿realmente tiene sentido interpretarlo simplemente como ‘niño-hombre’? Mientras ‘*seni’ probablemente ya contenía un significado de ‘masculino’ (ver Michelena, p.e.) no es tan obvio que contenía también el significado de ‘niño, joven’; si fuera así, ¿por qué este ‘niño-crío’ parcialmente pleonástico? O ¿puede ser que ‘*seni’ se refería sólo a parentesco masculino, como se podría deducir de ‘senide’ – que sea por consanguinidad o por matrimonio? Esto tendría más sentido para ‘senar’ y‘seme’ a la vez.

Pero ¿qué decir del ibérico ‘^mbar’ ?  ‘niño-hombre’ ? Sospecho que quiere decir algo como ‘hombre (-ar) de niño/as’, es decir ‘padre’. Esto nos llevaría a una interpretación del euskera ‘senar’ y ‘seme’ como ‘hombre emparentado’ (un hombre que se ha hecho miembro de la familia por matrimonio) y ‘niño emparentado’, respectivamente. Adicionalmente, el famoso aquitano ‘Ummesahar’(euskera ‘ume zahar’ o literalmente  ‘niño viejo’) significaría más bien ‘hijo mayor’ aunque el elemento de parentesco no sea explícito.

¿O puede ser que el parentesco formaba realmente parte del ibérico ‘^mb(e)’, pero no en la mente de los vascos que lo heredaron de los aquitanos, quienes todavía estaban conscientes del significado que tenía para los iberos? Quizás porque los aquitanos ya tenían un vocablo o raíz indicando parentesco, ‘*sen(i)’, que se hizo el término preferido, mientras ‘ume’ perdió esta parte de su significado. El hecho de que algunos nombres aquitanos (muchas veces latinizados) siguiendo el molde ibérico contienen ‘*sen(i)’ no implica necesariamente que los iberos tenían tal palabra.

Conclusiones: 1. El vocablo euskera ‘ume’ es probablemente un préstamo del ibérico, y 2. la palabra ibérica ‘Ybar’ probablemente significa ‘padre’. Y ‘Ybar-Yi’ (como en la estela de Sinarcas) significaría ‘mi padre’, un significado muy plausible en su contexto.

Cabe notar que la discusión acerca de ‘*sen(i)-^mbe’ y ‘ume’ es bastante vieja, pero espero haber sido capaz de esclarecer ciertos aspectos, especialmente en relación con el ibérico.

2.      El ‘Wanderwort’ iri/ili/uri/uli/üli/üri

El origen de la palabra ‘iri/ili/uri/uli’ en euskera (y variante con l en ibérico, en compuestos) parece ser un Wanderwort (palabra nómada) muy extendida en el este mediterráneo. Lo encontramos en varios topónimos y lenguas regionales:

- Griego Ilion (Troya), Hyría: Ambos han venido hasta nuestros días vía los antiguos griegos, pero probablemente de lenguas anteriores. El significado parece ser ‘ciudad (fortificada)’ (más bien como  el español ‘burgo’ derivado del germánico), un sentido  que se puede haber perdido más tarde en la mente de los griegos.

- Sumerio Ur que fue adoptado por los akadios/babilonios.

- Hebreo: ‘ir (forma larga yeru, cf. Yeru-shala’im, Jerusalén), acádico: ur (cf. Ur-salimmu, Jerusalén), el mismo significado en ambas lenguas semíticas.

La palabra aparece en euskera, a veces con un sufijo agregado ‘-un’ (muchas veces ‘-uŕ’ , en ibérico,  lo que podría deberse a la alternación  n-r frecuente que conocemos en euskera). Mi conjetura es que se trata de una especie de aumentativo; alternativamente, también podría significar algo en el campo semántico de ‘colina, sitio elevado’, como se ha sugerido para la etimologia de Baiona ((i)bai-o/una). En ese caso, ‘il(d)un/uŕ’’ podría referirse a una una fortaleza en una colina, e Ili-on podría ser derivado de ‘Ili-u/on(e)’ (consistente con Homero: ‘el empinado Ilion’, es decir en una colina escarpada, actualmente conocida bajo el nombre turco de Hisarlık, ‘sitio de fortalezas’).

Todo parece apuntar a un origen mediterráneo oriental de ‘iri/uri’ en euskera, vía los iberos. Lo menos que se puede decir es que tal hipótesis hace encajar las cosas.

Una cuestión diferente es la de la grafía -lt o -ld  cuando es seguido por ‘-uŕ’. Como sugerido por Michelena hace muchos años, esto podría ser simplemente una manera de codificar una l fortis, porque en escritura latina se escribe normalmente con l.

Bernat Mira Tormo

Estuve buscando en Google, la palabra MONTALVO, porque la traducción del topónimo MONT-AL-VO, me indicaba que su significado era “el monte alto”. Por eso quería ver, si había alguna referencia a algún lugar “alto” que lo pudiera verificar.

Y encontré:<<Pascual Madoz, en su diccionario dice: A doscientos pasos del pueblo y en un cerro que le domina por la parte Sur, se ven las ruinas de un castillo de construcción árabe, perteneciente al actual Duque de Granada.>>

MONT-AL-BO, de MONT = “monte” o “cerro”, AL = “el” o “la”, y BO = “alto”. Con el significado de “monte alto” o “cerro alto”.

El mismo formante VO, BO, como “alto”, lo encontramos también en el apellido CALVO, que traducimos por CAL = “cima”, y VO, variante de BO = “alto”, o “monte”. Con el significado de “cima alta”, o “monte alto”.

En Wikipedia nos dicen sobre el apellido Montalbo:

<<Montalvo es la versión española de un apellido de origen francés-italiano (de la zona del Mont Blanc, Monte Albo) que se conoce existe desde tiempos medievales y está relacionado con los cátaros>>.

No creo, que ni los apellidos, ni los topónimos Montalvo, de España y Portugal, tengan su origen en el Monte Albo, del Mont Blanc. Lo que creo, es que todos estos topónimos, comparten la misma situación geográfica concreta de “monte alto”, y por compartir la misma situación geográfica concreta todos ellos, es por lo que también comparten su nombre. Y esto nos retrotrae una vez más, a una prehistórica lengua, que simplemente definía en su lengua lo que veía, si todos veían un “monte alto”, pues todos lo llamaban un “monte alto”, no había ningún misterio. Porque la lengua ibérica se fue olvidando, pero el monte “alto”, lo seguimos teniendo ahí, donde siempre había estado. Y muchas veces también más o menos bien conservado el nombre del lugar.

Y eso nos permite ahora a través del estudio de la toponimia ibérica y de la estructura de la lengua vasca, que vayamos descubriendo el significado de muchos de estos topónimos.

El que muchos nombres de topónimos, coincidan en varios lugares distintos y distantes entre sí, por tener los mismos formantes de sus nombres o topónimos, y que además, los nombres de estos mismos topónimos, coincidan exactamente con la situación geográfica concreta de los mismos, me parece que debería hacer pensar a “las voces autorizadas”.

He leído y oído a menudo, que la mayoría de las palabras que tiene el vasco actual son de tardía fundación. (Qué Santa Lucía les conserve la vista) Porque hace falta tener buenas tragaderas, para creer que los topónimos (por su antigüedad) son de tardía fundación.

Además de: <<Es verdad que el radical MONT, lo tiene también el latín. Pero la toponimia ibérica lo tiene en innumerables topónimos, que son mucho más antiguos, que el mismo latín como lengua. Y lo podemos ver en toda la península ibérica, como vemos en: Montejurra (Navarra), Montaverner (Valencia), Montesa (Valencia), Montalban (Teruel), Montalvo (Cuenca), Montalvo (Portugal), Montánchez (Caceres), Montanejos (Castellón), Montijo (Badajoz), Montilla (Cordoba), Monfort (Alicante), Monforte de Lemos (Lugo), y un largo etc>>.

Jesus Gonzalez Artabe

Querido Bernat es triste reconocerlo pero no tiene remedio mientras no se pusiera como presidenta de la Academia de la Lengua Española a una persona cómo Carma Jiménez Huertas, es decir a personas con un muy buen cerebro grandes conocimientos teóricos y una magnífica capacidad de estructuración de la información para qué entre en la cabeza del otro. Desde luego de secretario sin ninguna duda pondría a Javi Goitia. Se iban a enterar entonces de lo que significa argumentar con la palabra o la escritura como si fuera un arma ibamos a ver entonces a muchos académicos pidiendo excusas por los muchos años en que han procurado la desinformacion de los pobres hablantes de la lengua castellana mal llamada español cuando nos referimos a criterios,temas o conceptos peninsulares.

A ti de momento hemos pensado no darte ningún cargo por qué cómo ibas a ir a Madrid a tomar posesión sí ni tan siquiera te atreves a ir a Zaragoza para ver a los amigos..

Con todo nuestro cariño desde la insoportablemente caliente Pamplona un abrazo.

Eduard Selleslagh-Suykens

Por qué es tan diícil aceptar que Montalbo es simplemente ‘cerro blanco’? Hay muchos en la península, y no tienen nada que ver con el Mont Blanc. Verdaderamente crees que después de más de 2.000 años de latinización no hay ningún topónimo latino? Muchos sitios ni existían en la época ibérica, así que no tenían topónimo ibérico. Había mucho menos pueblos, ciudades, asentamientos etc. que ahora. Además hay paisajes que no tenían nombre y que la gente ya latinizada han llamado simplemente por su aspecto, como ‘cerro blanco’, u otra característica: Casagrande, el Hondón/Fondó, …

Y calvo es del latin ‘caluus’ < PIE *galuo-s (IEW 5) ‘calvo, desnudo’.

No hay que obsesionarse con lo ibérico: ha habido muchas culturas en España y seguramente todas han dejado huellas. Hay palabras españolas utilizadas en topónimos que en realidad son préstamos de otra lengua no latina, p.e. goda, griega, fenicia. La eimología es un campo de minas que requiere muchísimo cuidado.

Javier Goitia

No debiéramos porfiar con un solo topónimo; os he dicho muchas veces que en esta disciplina conviene ir “de lo general a lo particular”; es decir, antes de echarnos a la piscina de cabeza, comprobar que el sonriente individuo que asoma no es un enano (no nos vaya a pasar como a mi primo Josetxu que se rompió el tabique nasal en Badajoz en una tarde calurosa como esta).

En una sola pasada de tabla he encontrado ocho Montalbo con be y diez Montalvo con uve… y hasta 301 Montalén, Montalbán, Montal, Montalt, Montalví, Montaler, Montaliendres, Montalblanque, Montalto, Montalbe, Montalgrao, Montalbá…

Hay aproximadamente los mismos topónimos (200) que terminan en “albo” y en “algo”; hay Montalbo, Montalvo y Montalgo. Para mi ambas terminaciones indican adjuntía a algo destacado (que podría ser a Mon-Mun).

Nombres hay en España hasta uno por hectárea en Galicia y Euskadi (uno por cien hectáreas donde menos…), así que no me creo eso de Ed de que había “lugares sin nombre”; lo que habría es atontados que iban sin guía.

Que el Mons Montis latino es un préstamo vasco, no cabe ninguna duda; el Latín no tiene casi nada que le pertenezca, es una lengua “técnica” creada a base de robar a las flexivas que la rodeaban y la pretendida latinización de 2.000 años solo existió en los gabinetes, no en el campo. El latín pasó como las malas pinturas que se pelan pronto y no queda nada. De los seis siglos de dominio en España, nunca se extendió una milla más allá de los itinerarios rodados; nunca llegó al “saltus” macizo, al menos no con la fuerza como para dejar nombres.

Los siglos posteriores fueron de Latín de sacristía y de cátedras, más propios de una endogamia enfermiza que marginó cruelmente lo que parecía a los prebostes y no aclaró nada desde San Isidoro hasta san Google.

Ahora mismo hay cinco columnas que con argumentos diferentes claman lo mismo, Carme Jiménez, Eñaut Etxamendi, Alberto Porlán, Ribero Meneses y yo mismo.

Solo es cosa de tiempo el que los embustes tejidos durante siglos caigan como esas pinturas viejas: Casi todo es elucubración basada en citas que se pierden en su propio embrollo.

Para terminar, todos los que no conocen el Euskera en profundidad dicen lo mismo: “La etimología es un entorno resbaladizo, un campo de minas…” Yo que fui zapador en la mili y tendía campos de minas, se mejor que nadie que para desmontarlas hay que dar con la ley matemática para su distribución… Lo mismo pasa con la toponimia; no se puede decir que Nerbión es celta porque haya un dios “Nervo”; hay que saber que LER BI OI ha dado en NER BI ON y que significa “Los dos manantiales” y que esas mismas alteraciones son “ley”.

Así te explotan las minas.

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Un lector no está de acuerdo con la propuesta de Bernat Mirá sobre BRIGA y le dice “Y quién habría hecho esta ‘contracción’? Ni los vascos ni los íberos porque ni habrían podido pronunciarlo. Entonces los celtas – que tú dices que no han existido? Estos nombres son anteriores a la invasión romana.”

Bernat Mirá

No es porque un nombre contiene una sílaba BRI que tiene el mismo origen. p.e. Cantabria es una derivación de ‘cantaber’ que no contiene BRI. (Cantaber quiere decir ‘ría con acantildos’ en celta:  kant- aber). Además, no se trata de una sílaba BRI sino de BRIG->

Vamos a ver, ¿cuándo he dicho yo que los celtas no han existido? Yo no sé si los celtas han existido o no. Lo que yo he dicho, es que no veo ni rastro de ellos por ninguna parte en la toponimia.

BRI y BRIGA claro que no son lo mismo, BIR = río, y BRIGA = subida del río, contracción de BIRIGA. CAN-TA-BRIA = CAN = monte, TA = alto, BRIA = el río. CANTABRIA = ríos de los montes altos.

Pues por eso no vamos a discutir, Para ti BRIGA es celta.

Pero para mí BRIGA es vasca.

Y no le diré a nadie que la actual BALLA-BRIGA que traducimos por BALLA variante de BAYA = río, y BRIGA = subida del río. Equivalente a = PUENTE, y que traducimos por PUENTE DEL RÍO, se encuentra en el pirineo aragonés en una zona donde todos los nombres de los topónimos  son de origen vasco desde siempre, y el puente de BALLABRIGA está pegado al pueblo. Literalmente es una foto de la aldea.

Eduard Selleslagh-Suykens

Bueno si niegas que hay topónimos celtas es casi lo mismo como si no hubieran estado en España (= lo que quería decir).

Y la cuestión de la contracción: quién lo ha hecho, si no son vascos o íberos?

Javier Goitia

Queridos contertulios, el nombre Cantabria aparece así, “tal-cual” en media docena de lugares, además, otros compuestos de sus morfemas son abundantísimos, apareciendo por cientos, incluso miles en España, país quebrado donde los haya.

Aparte del nombre de toda una región, ahora reducida a la provincia de Santander, en esta misma provincia, cerca de Galizano, hay un acantilado costero impresionante por su pendiente negativa y cercano a la ermita de San Pantaleón (ojo, pantaleón esta siempre cerca de acantilados) que se llama Cantabria.

Otro Cantabria es el cerro riojano rojo por el color de sus conglomerados que hay frente a Logroño y que ha sido copiado por los arqueólogos para bautizar un yacimiento que hay a sus pies.

Cantabria (que los vascos **con poco criterio** quieren cambiar de nombre porque se creen que es celta) es la sierra caliza de perfil abrupto entre la llanada alavesa y la cuenca del Ebro, uno de cuyos montes destacados se llama Toloño (muela plegada).

Otro cerro empinado en Cadiz también es Cantabria, como lo es un relieve brusco en Palencia y otro en la provincia de Málaga.

Solo hay un caso contradictorio, un lugar liso en la misma Palencia.

Primera conclusión, Cantabria no es un puerto con relieve. Los puertos en el Cantábrico no tienen relieve, son estuarios, las zonas mas tendidas de la región.

Además hay muchos nombres parecidos, un pueblo sobre un relieve brusco en Navarra (Kantabrana), una cuesta empinada en Jaén  y un relieve marcado, (Cantalbrá, Cantalbrás), un barranco en Girona (Cantabra), un pueblecito de burgos sobre un cortado (Cantabrana).

Puedo seguir tres semanas citando peculiaridades de los cientos de topónimos con los lexemas euskérikos “gan, kan, kanta, biri, ia, iga…”, pero baste con decir que son legión.

Celtas fuimos todos según nos íbamos haciendo sedentarios. Si antes quemábamos a nuestros muertos y guardábamos un poco de ceniza en un cuerno para llevarlo colgado ( erre ilki a, la reliquia latina), luego al no viajar, los metimos en urnas o cistas, para visitar su cementerio.

(***hemos cambiado esta palabra del original en castellano)

Carme J. Huertas

No hay minas de estaño en el Mediterráneo.  Iban a buscarlo por mar a Galicia y a las Casitérides. Por eso la importancia de Tartessos: tenían el control de las rutas marítimas. Se acaba Tartessos cuando se “descubre” el hierro.

El cobre se oxida rápido,  para evitarlo se le añade fósforo o arsénico. El primero es el mejor pero es muy difícil de manejar (es inflamable). El cobre de las minas de Riotinto contiene arsénico natural (aleación binaria) por eso era tan apreciado (mejor que el de Chipre, donde también hay minas de cobre).

El acero es muuuuy posterior. No tiene nada que ver con los iberos.

Por cierto, la mejor manera de añadir carbono es con fuego de leña (todo ser vivo contiene el elemento carbono) por tanto es posible que descubrieran por azar que el hierro de las armas de los guerreros incinerados adquiría mayor dureza…

Mi familia se ha dedicado a la venta de metales, he intervenido sólo para ayudar a entender cómo se comportan los metales.

Eduard Selleslagh

Las fuentes de cobre y estaño: de acuerdo; depende de cómo lo ves. En el territorio de los etruscos también había un poco de estaño, que se acabó pronto, y tuvieron que ir a buscarlo en la península ibérica.

El cobre lleva el nombre de Chipre (Kyprós), o viceversa, según algunos.

En mi post anterior, quería insistir en que el hierro siempre contiene carbono por el procedimiento de producción: la reducción del óxido de hierro por monóxido de carbono, mezclando el mineral con carbón. En tiempos modernos, con altos hornos, el acero se obtiene reduciendo la cantidad de carbono (en un ‘convertor’) del ‘hierro fundido’ primario (4% C), no por añadirlo. En la antigüedad se usaba ‘bajos hornos’ que no llegaban a fundir el hierro; este producto contiene muy poco carbono, y para hacerlo acero hay que calentarlo en presencia de carbón para aumentar su contenido en carbono (a menos de 2%). Así se obtiene piezas que contienen más carbono en la superficie (dureza) y menos en la masa (ductilidad, elasticidad), lo que es muy importante para p.e. espadas.

La producción de hierro en bajos hornos existió hasta el siglo 19 en Inglaterra (‘puddle oven’, que producía ‘wolves’ (trozos fibrosos de hierro) que flotaban en la masa, que había que ‘pescar’).

Por otra parte, el hierro fundido es muy duro y frágil (no se dobla, se rompe), pero resiste bastante a la oxidación, excepto en un ambiente ácido o con mucho cloruro.

Creo que es muy útil estar conciente de las tecnologías antiguas, porque han influenciado mucho la historia, como lo demuestra el caso presente.

Espero que me he explicado mejor esta vez.

Eduard Selleslagh

Dos notas sobre el texto que segmentaría como:   USTAI-N ABAŔ AR BA-N

1. ABAŔ quiere decir ‘diez’ (vasco (H)AMAR) según la lista de números ibéricos y vascos análogos.

2. El hierro no necesita fundirse (a 1500ºC) para la fabricación: muy probablemente es forjado a unos 700-800ºC (rojo vivo).

Mi interpretación del texto sería más bien:

“Bajo/En el asa (USTAI-N BA-N) [hay] diez ‘ar’ ”

el ‘ar’ siendo una unidad de peso o su abreviación, quizás relacionada (???) con vasco ‘arau’ (regla) > unidad reglamentaria, oficial, estándar.

Me parece más lógico.

Antoni Jaquemot Ballarin

Cuando ví éste peso estaba entonces en la torre Baldovina de Santa Coloma de Gramenet  donde guardaban los hallazgos  de la ciudad ibérica del Puig Castellar. El peso es de 424 gr.y el escrito

USTAIN ABAŔ AR BAN. Abaŕ, además de diez, significa el peso de una libra. Es el sistema de peso AOI (libra, onza, unidad de peso, 400 gr., 40 gr. y 4 gr. abaŕ /otaŕ / iki) estudiado en numerosos casos coincidiendo con el peso real.

“Peso” en vasco es ‘astun’, lo cual en íbero aparece en metátesis; ‘ar’ es “oficial, legal”, vasco ‘arau’ y ‘ban’ “unidad”. UNA LIBRA DE PESO LEGAL (literal: unidad legal de libra de peso) ponderal al Servicio de la población.

IN ABAŔ AR BANUSTAIN ABAŔ AR BAN

Javier Goitia

Hola, Trino; solo quería decirte que coincido contigo en que ese elemento no tiene las características de las pesas tradicionales, por lo que su uso debió de ser otro. Estoy intrigado y en cuanto pueda le dedicaré un tiempo.

Carme J. Huertas

El hierro funde casi a 1600 º, temperatura que no se puede conseguir con un horno convencional. Requiere “altos hornos”. Por eso el hierro no se funde, tradicionalmente se trabaja a la forja, es decir, a martillazos: se calienta (ablanda) y se golpea (endurece) y se repite la operación un montón de veces. Por eso el herrero era un personaje muy bien considerado: necesitaba auténtica maestría.

Tienes razón, Trino, durante milenios las pesas y las armas se hicieron de bronce (aleación de cobre + estaño, aunque no suele ser una aleación pura, puede contener también Zn, Fe, Al, Ni en porcentajes variables). El salto al hierro se produjo por falta de estaño (no hay minas de estaño en el mediterráneo: había que ir a buscarlo al Atlántico y los viajes eran caros) lo paradójico es que el hierro adquiere mucha más dureza que el bronce, siendo además abundante y barato. ¿Su problema? La oxidación. Por eso hay que añadirle carbono, que le da, además de dureza, elasticidad, es decir, el carbono convierte al hierro en acero.

Victor Montañes

Aquí va mi pequeña aportación:

ustai-n: del aro (uztai)

abar: conjunto de partes de un algo

ar: articulo determinado: el-la

ban: parte, banda

lectura global:

“Parte del conjunto del aro”

No sé a qué puede referirse, quizás a algo que se colgaba de un aro, no sé si para pesar o para otro menester.

Eduard Selleslagh

De acuerdo en grandes líneas, pero sí tengo unos comentarios/información adicional:

1. ¿No hay minas de estaño en el Mediterráneo? Si había de cierta manera, p.e. en Iberia occidental, aunque esto no sea realmente ‘estaño mediterráneo’, pero sí conectado con el Mediterráneo por tierra (Tartessos). No sé si el ’salto al hierro’ se hizo por falta de estaño: tengo mis dudas aunque sí creo que pudo haber desempeñado un papel en esta historia. El acero es mucho más duro (corta mejor, en armas, cuchillos, buriles, cinceles, etc.) y fuerte, y pesa 15% menos. Tenía claras ventajas tecnológicas.

2. Es casi imposible producir hierro sin carbono porque se produce mezclando mineral de hierro con carbón – de cualquier origen – (también en altos hornos). El carbón, cuando arde con poco oxígeno, produce monóxido de carbono (CO) que se oxida hasta hacerse CO2 extraendo el oxígeno del mineral de hierro (que es óxido de hierro); siempre queda una parte de carbono en el hierro, en forma de cristales de carburo de hierro (que es super-duro: se usa en lija de ‘carborundum’). El ‘hierro fundido’ contiene muchísimo de este carburo. El acero contiene bastante menos carbono y se obtiene quitando carbono al hierro fundido. El hierro puro es bastante blando y no se puede endurecer excepto por deformación fria, p.e. por plegarlo.

Endurecer el acero se hace por calentarlo hasta más de 600ºC y después enfriarlo muy rápidamente, antes de que se reorganicen los cristales, p.e. sumergiéndolo en agua o aceite (‘quenching’). Calentarlo y enfriarlo muy lentamente, quita la dureza y la fragilidad.

3. La velocidad de oxidación del acero depende mucho de su uso y del ambiente: p.e. en ambiete salino (cloruro) o ácido se oxida más rápidamente; en un ambiente alcalino (p.e. como en presencia de estiércol en la agricultura – que contiene amoniaco y aminas) se conserva bastante bien, porque impide disolver la capa natural de (hidr)óxido; también si la superficie es grasienta – lo que impide el contacto con el oxígeno del aire. Se ha observado en la India que unas columnas muy antiguas de hierro fundido no se habían oxidado (en un ambiente agrícola) hasta la época industrial moderna, cuando empezó a acidificarse el ambiente (quemando productos que contienen azufre, p.e. crudo); después ya se oxidaron y se tuvo que tomar medidas para conservarlas.

No sé si se ha utilizado en la antigüedad, pero añadiendo un poquito de cobre al hierro, se oxida bastante menos rápido. ¿Alguien tiene más información?

Todo eso como información complementaria.

Eduard Selleslagh-Suykens

Después de haber recibido unos comentarios útiles y re-examinando mi artículo “Is Iberian ‘iunśtiŕ’ an Etruscan deity? Another trace of an Iberian-Aegean connection?”, lo he corregido y revisado (también añadiendo cosas). Aquí les presento la versión del 26.06.2015. También la cambié en www.academia.edu.

Is Iberian ‘iunśtiŕ’ an Etruscan deity? Another trace of an Iberian-Aegean connection?

1.  Introduction

The almost iconic Iberian word ‘iunśtiŕ’ has become something of a symbol of the  impenetrable character of the ancient Iberian language. It has often been suggested that ‘iunstir’ (also spelled with varying combinations of the two sibilants and the two rhotics, rarely without the nasal, or with m instead of n) was either a reverential title or an allocutory formula of a deity[1]; it has also been related tentatively to the Basque word ‘jaun’, which means ‘lord’ vel sim. but may also have had the meaning of ‘(a) god’. D. Fletcher Valls thought that ‘iunstir’ (and probably ‘iun‘ in general) was a local Valencian Iberian word that spread to relatively restricted neighboring regions like e.g. Castellón, but several inscriptions found far more north, up to Saint-Marsal (Languedoc-Roussillon, France) seem to contradict this – unless of course, the pieces were transported there from the region around Valencia, which seems to have been the original heartland of the Iberians, while Iberian trade, e.g. with Massilia (Marseille),  was more centered in the north, like e.g. in Emporion (Empùries).

2. The presumed Iberian-Anatolian-Aegean link

In several inscriptions discussed by Fletcher Valls ‘iunstir’ is accompanied by what appears to be a name of a (semi-) deity: e.g. Neitin, Adune; if these could be identified with Neptune[2] and Adonis like Etruscan Nethuns and Atuns, Etruscan being another presumably originally eastern Uralic (actually rather Ugric) language that spent a long time in the Aegean-W. Anatolian region (e.g. the islands of Lesbos and Imbros), the picture would become quite clear. Both are pre-Greek chthonic deities, Neptune (Poseidon) related to water, storms (and tsunamis?) and earthquakes (i.e. the chthonic, earth  energy) – and horses too, and Adonis to the yearly cycle of the seasons, a funadamental given for an agrarian society. But what if  ‘iunstir’ itself were a theonym? Can we link it to another – most likely chthonic – deity, possibly Etruscan too?

Indeed, we can: On the gold leaves (or ‘tablets’, found in 1964) from Pyrgi (now Santa Severa), one of the old ports serving the Etruscan city of Caere (now Cerveteri, some 50 km  north-west of Rome near the Thyrrhenean coast), there is a reference to a redundantly named deity Uni-Astre (actually in the genitive: Uni-al Astre-s), known as Iuno to the Romans, as ’štrt/Ishtar/… to the Phoenicians and other Semitic and Mesopotamian peoples, and as Astartè to the Greeks. It is clear that in the Anatolian-Aegean (non-Greek) realm the Semitic female suffix –t was dropped (Astre). As to the chthonic character: Astarte was connected mainly with fertility and sexuality (and war, originally for farmland, I presume), and was seen as the chief female goddess – an inherited feature from a more matriarchal agrarian past, in my opinion.

Remarkably enough, Astarte’s name lives on in the name of Christian ‘Easter’ – maybe via Celtic (originally from the Spanish meseta, according to the ‘Celtic from the West’ hypothesis) – which was originally a pre-Christian spring festivity celebrating fertility, with fertility symbols like the Easter bunny, the eggs, the chicks, etc., before being appropriated by Christianity’s successor (which uses the Aramaic term Pascha) to the Hebrew Pesach, which happened to fall (or was decreed to fall, by the Church) on the Jewish Shebbath the day after Christ’s crucifixion, thus mixing the symbolism of the Jewish sacrificial lamb’s blood on doorposts with that of Christ on the cross.

So, I propose that:

Iunśtiŕ =  *Iuni-Iśtiŕ = Iuno-Astarte

and that its linguistic origin is similar to that of the Etruscan Pyrgi tablets, i.e. originally from the Aegean.

The unusual degree of confusion in spelling seems to indicate – nativized – rendering of a non-indigenous (i.e. not an originally Iberian) word along the lines of Neitin and Adune. I prefer the spelling with ś because the Phoenician form uses shin. I am rather undecided on the final rhotic; I think ŕ, if not original, reflects a tendency towards analogy with other –iŕ and –uŕ endings of Iberian origin.

Iberian words with iu-, apart from iunstir, are extremely rare. A colleague[3] drew my attention to the presence of iuneri in a text from Pico de Ajos (F.20.2), another one (H.0.1) with iunsir, from Saint-Marsal (Languedoc-Roussillon, France) (an obvious spelling error, in my opinion) and still other texts (e.g. Villares V, F.17.1) that contain iunte, iunti albeit not necessarily as independent elements. These look like nominal cases, maybe a dative or similar (for, to) and an ergative/agentative or ablative (by, from), respectively, of a hypothetical *Iuni, which could stand for the goddess Iuno (Etruscan Uni). This what one might expect in the context of a dedication to or a celebration of a goddess: ‘by Iuno’ (agent) and ‘to Iuno’ (beneficiary, destination). But it must be said that iunte, iunti seem to form part of compound names, even though that does not preclude case endings.

The Proto-Uralic suffix –ta is omnipresent in virtually all languages that are somehow connected to Uralic (related, influenced, converged…), something I assume for Iberian[4]. The ergative is closely linked to the ablative/originative through the idea of ‘origin of the action’, also when it is explicit with prepositions instead of declension only, like in Latin (ab) or German (von), where these prepositions can have either meaning: author or origin. So it is not too unreasonable to assume that -te/-ti could be variants of -ta, maybe through some form of vocal harmony or euphonics. Iberian in general, seems to harbor a vague ill-defined tendency to fronting vowels, or even iotacism, like in post-classic Greek.

In most ancient Mediterranean (non-Afro-Asiatic) languages, the case ending in -i almost always has a dative meaning in the wider sense, except mainly in Italic, and only up to a point, that has other cases in -i, depending on the root class.

Among the Pyrgi tablets, only the first leaf in Etruscan mentions the goddess’ name in a redundant fashion, with her two names (Etruscan and Phoenician);  On the third one, in Phoenician, only Astarte is mentioned. In the case of the aforementioned Iberian texts, the same thing could have happened, but in reverse: only Iuno (Uni, *Iuni).

It should be noted that I believe having detected other linguistic links to Anatolia, in other contexts[5]. Others, like G. Forni[6] have also detected Anatolian (non-Hittite, rather Luwian/Lycian) elements in Basque (IE elements) or Iberian; he even believes that Etruscan is an Anatolian non-Hittite language – which cannot be excluded, even though I still think Etruscan was originally a Ugric, Altaic-influenced language that may have undergone profound Anatolian IE influence or mixing, unless it is just another descendant of the peri-glacial Eurasian agglutinative suffixing SOV continuum, possibly via its Indo-Uralic descendant, the mother of its sisters PIE and Uralic proper. One can only wonder what the implications for Iberian might be.

3. Some considerations on the (mis)use of iunśtiŕ in Iberian

There is the curious fact that iunśtiŕ is rather often mentioned in combination with another theonym like Neitin (see above: Neptunus, Nethuns). It might be legitimite to hypothesize that iunśtiŕ had become a kind of generic term, e.g. ‘deity’ or ‘religious festivity’, during the late period we have Iberian texts – and knowledge – from.

This is not as farfetched as it might look: there is a clear precedent (of sorts): ieiunium/iaiunium, that came to mean ‘lent, fasting’ in the early Christian era (cf. ayuno in Spanish), even though in Roman tradition, the term actually referred to a festivity (Ieiunium Cereris) in honor of Ceres and Ianus Iunonius during which the fasting only consisted of not eating cereals (the produce protected by the goddess)[7].

4. Conclusion

It is possible to seriously support the hypothesis that ‘Iunśtiŕ’ can be identified with the Etruscan deity Uni-Astre, i.e. with Roman Iuno and her Phoenician equivalent Astarte, both being the chief female deities with clear chthonic connotations (fertility, sexuality, war – presumably for farmland). The origin of such custom of double name giving could very well come from the same region as Etruscan, i.e. originally from the Aegean realm.

[1] Fletcher Valls, D.:’Iunstir, palabra ibérica’,  ARSE 28-29 / 1994-1995 / 155-173

[2] As already suggested (for Neptune only) by J.L. González Muñoz in “La equivalencia entre el íbero iunstir y el vasco nagusi” (Laequivalenciaentreelberoiunstiryelvasconagusi.pdf)

[3] Antoni Jaquemot Ballarin, private communication.

[4] Selleslagh-Suykens, Eduard: “Iberian and Uralic: Ugric- and Altaic-like elements in Iberian and Basque, and their possible origin” (2014), on: www.academia.edu

[5] Selleslagh-Suykens, Eduard: “Iberian and Luwian, and its substrates – The Anatolian connection in the Iberian Peninsula”, on www.academia.edu

[6] Forni, Gianfranco: “Etruscan as an Anatolian (non-Hittite) Language” in: Atti del Sodalizio Glottologico Milanese, vol. V, 2010. Edizioni dell’Orso. On www.academia.edu

[7] Selleslagh-Suykens, Eduard: “The etymology of IEIUNIUM”, on www.academia.edu

Bernat Mira Tormo

El motivo por el que creo que CARR o KARR es camino, se debe a que el formante CARR, como camino lo encontramos en muchos derivados del nombre, relacionados con el transporte, los precios, los caminos y los vehículos, dedicados al transporte y al comercio. Creo que las cosas son más sencillas de lo que parecen, y algunas veces algunas “ramas” nos impiden ver la extensión del bosque. Estoy convencido, no sé si con suficiente razón, que la palabra vasca GURDI = CARRO, antiguamente no era “gurdi” sino CARR o KARR. ¿En qué me baso?

1º, Porque en ibérico CARR = “camino”, como vemos en CARRION, que traducimos por CARR = “camino”, I = “alto”, y ON = “junto a”, con el significado de “alto del camino”.

2º En que las palabras vascas, Kargatu = Cargar, Kargamendu = Cargamento, Karu = Caro, Karutu = Encarecer, Karrika = Callejuela, tienen el radical CAR, como primer formante del nombre.

3º Y en valenciano, calle = carrer, cargar = carregar, cargado = carregat, caro = car, carro = carro, etc.

4º Y en inglés, vemos también Car = Coche, Wagón, Carro, tranvía. Carriage = Carruaje, Coche. Carry = Llevar, Traer. Carter = Carretero. Carrier = Arriero, Portador. etc.

5º No hace falta indagar más en el francés, portugués, italiano, etc. Porque nos extenderíamos demasiado. Si además vemos que la L, y LL y la R y la RR son algunas veces intercambiables, vemos que Calle, Kale, Carrer, parecen ser la misma palabra. Y parece demostrar que las palabras Camino, Carro y Caro, son del mismo origen, y parecen indicar que las cosas se encarecían cuando eran transportadas en Carro por el Camino.

Ed. Selleslagh

El origen de todo esto es el PIE *k^ers- (IEW 583) que significa ‘correr’, latín ‘currere’.

El latín carrus es un préstamo del galo ‘karros’ que dió lugar a todas las pallabras similares en IE. ‘Cargar’ viene del latín ‘carricare’ basado en la palabra ‘carrus’: ‘leevar en un carro, como CARGA’.

El vasco ‘gurdi’ tiene el mismo origen: gur-ti: algo que corre. ‘gurpil’ (rueda) es gur-bil: la cosa redonda/que da la vuelta /rotación) de la cosa que corre, ‘rueda de carro’.

Carrer/carretera es el camino por donde pasan carros.

PERO: Camino: del celta ‘cammin’, del PIE *gwa-, gwem- ‘ir, venir’ (IEW 463) , cf. inglés ‘come’, neelandés ‘ik kwam’ = yo vine. Latín ‘uenire’. Camino = por donde se viene y se va.

Jabi Goitia

El PIE, ni ha existido ni es el origen de nada. Solo es una serie de invenciones asteriscadas que se las han inventado judíos como Julius a sueldo de los alemanes.

El origen del carro, es “garr”, arrastrar, la forma genuína de mover materiales  a distancias limitadas, hasta que los imperios (anteayer) necesitaron grandes transportes para sus urbes.

La alfombra inglesa, “carpet” no nació en palacios, sino donde grandes objetos se transportaban depositados sobre esteras trenzadas, tirando de ellas, “karr (p) eta”.

Ese “garr” ha dado el “garraio” de los transportes del Euskera de hoy, del carro y de la “carga”.

El camino es otra cosa, más relacionada con la característica física, la cama (“kamé” es el hoyo en el que duerme la liebre (encame) y “kam ein” no es otra cosa que pisar y hundir; hacer cama. Es mucho más frecuente en lenguas como el Euskera la definición basada en características que en el uso.

Jesus Glez Artabe

Recuerdo cuando era niño en la parroquia de Murueta una de las 5 del valle de Orozco qué como me aburría solía ir al txondar en el que hacían carbón vegetal los de el caserío de Pagasandu y recuerdo qué para transportar los troncos que se recogían de los castaños roble y hayas se utilizaba con los bueyes no el carro si no la narra.

Eran una especie de deslizadores bastante anchos que por la parte delantera en la carrera que estaban elevados como un trineo y que funcionaban mucho mejor que las ruedas del carro para mover trompos pesados por caminos muchas veces muy embarrados.

Resulta curioso que también tenga el sonido narr. Me parece muy probable que fuera el sistema de transporte anterior a la aparición de la rueda. Javier me gustaría conocer tu opinión y lo que tú sepas sobre este tema

Ed. Selleslagh

Efectivamente, en muchas partes del mundo se utilizaba este sistema de transporte antes de la rueda. Los indios de America lo utilizaban antes de Colón. En las estepas eurasiáticas también era muy común.

Por supuesto que lo conozco.

Jabi Goitia

Aquí, en todos los caseríos (al menos hasta mediados los sesenta), tenían “larras” (versión local con el cambio de una palatal por otra) en lugar de “narras” y eran como tu dices; se usaban para acarrear helechos y hierba desde predios lejanos.

Iban primorosamente sobre la hierba y también sobre tierra.

Desde aquí podemos ayudar a entender otros paradigmas que ayuden a recuperar el habla.

Luis Silgo

Desde luego -BRIGA de CONIMBRIGA subsiste en el actual COIMBRA. Personalmente creo posible que los muchos lugares terminados en -OBRE en Galicia proceden de la fosilización de un _BRIGA. Por supuesto BRIGA perdura en las lenguas célticas insulares.

Ed. Selleslagh

Quisiera añadir dos cosas:

1.Conimbriga: oppidum de los Conii; nom. sg. Konios, gen. pl. Konium > Koniumbriga > Conimbriga.

2. Ili: < Pokorny IEW 799 *pel- ‘Burg’. o mejor, como escribí en mi artículo

https://www.academia.edu/31058227/Of_Hills_and_Hillforts_From_Tepe_-tl_to_%CE%A0%CF%84%CF%8C%CE%BB%CE%B9%CF%82 :

“The Greek word (in its oldest version) is πτόλις‎(ptólis). Its generally agreed etymology (as excellently summarized by Wiktionary) is “from Proto-Indo-European *tpolH-, o-grade form of *tpelH ‎(“fortification”). The early form πτόλις‎(ptólis) shows metathesis tp > pt because Ancient Greek stop clusters always end in a coronal. Cognate with Sanskrit pura, “city”, and Lithuanian pilis”. It seems to include a diminutive suffix/infix *-l(o)- (K. Brugmann).”

Podría añadir: como en ‘ciudadela’ vs. ‘ciudad’.

P.S. para Luis Silgo: creo que -obre viene en realidad de -ó-briga, con la o perteneciente al nombre anterior (declinación -os : genitivo singular)

Antoni Jaquemot

La escritura ibérica SEKOBIRIKES quiere escribir SEGOBRIG(u)ES, puesto que no existe en ibero la “mutu cum liquida” (bra, bre, bri, etc.), o sea, que ‘brig(u)e es la auténtica. En ibero para describir  “cubierta” o soporte elevado, lo tenemos en ‘koroto’ (arquitrabe de Sagunto) y en las formas ‘koroiekers / koroike que aparecen escritos en láminas de plomo. Su acercamiento al euskera es ‘goro’ o ‘gorro’ . He visto escrito en euskera que ‘zubi’ “puente” procede de ‘zur-ibi’ “madera del río” o “vado de madera” y si es de piedra: ‘arribi’.

Luis Silgo

Por supuesto Jaquemot tiene razón sobre SEKOBIRIKES. La interpretación de zubi ‘puente’ según Michelena era *zur bide’ ‘camino de madera’, es muy interesante puesto que, en indoeuropeo se relaciona latín pons ‘puente’, con griego pontos ‘mar’ (porque en la situación geográfica de Grecia el mar era via muy utilizada) y el significado primitivo de pons y pontos se encontraría en inglés path ‘camino’.

Bernat Mira
CÁDIZ. A los que nos gusta la toponimia, prestamos más atención a la fonética, que a la epigrafía. Y he querido saber cómo pronunciaban Cádiz antiguamente los gaditanos. Y nos ha sacado de dudas una compañera de Bárbate, que nos ha confirmado, que antiguamente llamaban CAI a Cádiz.
O sea que CAI se pronuncia exactamente igual que KAI en vasco, que significa puerto o muelle. Y que precisamente es lo que es Cádiz, un gran puerto natural desde siempre.

Antoni Jaquemot
Cai, la tassita de plata. Desde la antigüedad es Gades de Gadir “fortaleza”. El ‘cai’ del vasco procede del francés “quai” Los famosos ‘quai’ del Sena, mon ami

Eduard Selleslasgh-Suykens
Es posible que el vasco KAI descienda de su forma flamenca ‘kaai’, pues p.e. en Brujas había un barrio de vizcaínos en el puerto antiguo, cerca de la ‘Biskajerplein’  (Plaza de los Vizcaínos). Quizás fueron ellos que llevaron esta palabra al País Vasco.
En esa época (siglos 15 a 17) múltiples palabras flamencas llegaron a España, como ’schaprade > escaparate’, ’stokvis > estocafis’, ’stuurboord > estribor’ (la u flamenca es ü). etc. Algunas ya fuera de uso. ['stuurboord' quiere decir 'lado del timón/timonel' cuando se usaba todavía una especia de gran remo para guiar el barco. El otro lado es bakboord, 'lado de la espalda' - del timonel,  > babor].
Y vice versa también: bacalao > bakeljauw (sólo para el pescado seco salado), y ‘kabeljouw’ (con metátesis) para el pez vivo. El bacalao se importaba del País Vasco, originalmente.
La relación marítima-comercial con el PV es bastante antigua, también vía la pesca de los vascos en el Mar del Norte/Islandia.

Antoni Jaquemot
Los que nos gusta la toponímia indagamos su significado. Igual que en Valencia la /d/ entre vocales no se pronuncia y las /s/ o /z/ finales andaluzas tampoco. Etamo, llauraor!
Para Ed: Le mot quai provient d’un gaulois *cagio- “haie, clôture”, via une forme dialectale normande. C’est probablement la technique de construction qui explique ce changement de sens. Les clôtures gauloises étaient faites de pieux, de treillage, voire même de pierres. Ce sont les mêmes matériaux qui étaient utilisés pour faire les quais. Ce gaulois *cagio, est aussi à l’origine d’un autre mot de la langue française : chai (voir ce terme).

Patxi Alaña
Creo que es mas complicado de lo que parece.
No creo que los bizcainos cogiesen de los Paises Bajos.
La palabra kai aparece en otros muchos lugares: en Galicia, en Austria en no me acuerdo qué ciudad las dos calles junto al rio se llaman Kai xxxx. Los KAYAK de los indios son canoas cuyo campo semántico esta muy cerca de kai-puerto.
¿Podría ser una palabra de la lengua madre: kai: canoa-puerto o lugar de canoas???

Eduard Selleslasgh-Suykens
Si estoy de acuerdo: dije solamente ’su forma flamenca’, no que fuera su origen etimológico original La razón: es lo más cercano foneticamente, y la relación Bizkaia.Flandes es segura y duradera durante siglos. Además, el neerlandés también tiene palabras de origen celta, p.e. en este caso: IEW 518:
PIE *kagh- ,
*kogh- ;’fassen, einfassen’ ; ‘geflochtene Hürde, Flechtwerk’ ; *kaghio- ‘Einhägung’. Neerlandés: ‘haag’ = seto, ingl. ‘hedge’. Den Haag/’s Gravenhage (La Haya) = ‘recinto de seto (del conde`)’. El neerlandés ‘kaai’ (con /a:/ larga!) proviene probablemente del francés ‘quai’ porque en germánico la k- inicial PIE > h-, en general (cf. cuerno <> hoorn). Lo abnormal en francés es que se mantuvo la /k/- (qu-) (influencia germánica-normanda o bretona?); en ‘chai(s)’ se ve la evolción normal (palatalización francesa).  ‘Chai’ también tiene el sentido general de ‘recinto’, sitio cerrado, aunque sea ahora muy especializado.
La elisión de -d- es omnipresente ‘amado > amao’, y la  -z de Cádiz en lugar de la -s de Gades /-> Gadetanus) es un fenómeno andaluz: hace años vi un coche con una pegatina que decía ‘Zoy andalus! Cazi naa!’. La transición de G- a C- es un poco rara; generalmente es al revés en Iberia (lenición); parece un fenómeno areal desde antes de la indo-europeización.

Jabi Goitia
Piano, piano…
Eso de Gades es lo que nos enseñan desde párvulos, pero nunca ha sido contrastado, simplemente se arrastran las grafías que apuntaron cronistas viajeros y han quedado así…
El caso es que los nombres cambian mucho cuando se interpretan epigrafías distintas, pero permanecen “fosilizados” en la toponimia, de manera, que buscando entre 1.500.000 nombres de sitios de España alguno que empiece por “Gades…” el resultado es CERO.
Los únicos “,,,gades” que aparecen, están al final y casi todos en el huso 31, sugiriendo que son alteraciones recientes por los hablantes de Catalán y Valenciano a partir de un previo “…gadas”.
Sin embargo, con “…cadi…” átono, he encontrado nada menos que 392 lugares y con tónico, “…cádi…” , casi cuarenta, entre ellos, “Cerros, Colada, Lomas y Vereda de Cádiz”.
Es decir, el nombre de Gades debió de ser la forma en que los visitantes transcribieron lo que los locales decían. Y Cadiz, Cádiz, Cadiñ, Cadill… hay infinitos.
Esto sucede una y mil veces: La epigrafía no vale para la Toponimia. Como mucho, puede ayudarnos a saber cómo deformaban las voces al pasarlas por grafías que carecían de sonidos adecuados.
No me creo que Gades se hizo Cádiz ni se lo puede creer nadie con espíriti¡u crítico.

Antoni Jaquemot
Antes de Gades romano era Gadeira griega y antes Gadir  (gdr) fenicia que también está en Marruecos “lugar amurallado”. La alteración ‘gádir>cádiz’ es árabe. ¿Los autores clásicos romanos y griegos no han existido? ¿El mundo es todavía llano?  El primer crítico debe ser uno mismo.
Los ‘quai’ estaban hechos con piedras duras o sea de ‘caillu’ igual que nuestro “callo” que ha dado nombre a “calle”.  Los kayaks van por el agua.

Jabi Goitia
Lo siento, pero yo soy de los que creen que se ha ido antes de occidente a oriente que viceversa. Antes de que fenicios y griegos vinieran por aquí, ya les habían visitado los de “Tarte esia” a ellos para ofrecerles cobre, zinc y otras cosas…
Antes de que hubiera una Caetaria en Algeciras, había cientos en el Cantábrico y Chipre y otras islas fueron visitadas -seguro- desde hace 135.000 años. Los cronistas de que hablas son irrelevantes en este asunto, pura propaganda del momento, comparada con la toponimia antigua que es la misma aquí y allí.
El estrecho de Gibraltar (que no de Gebel Tarik) era una zona trillada por hordas de balsas de cuero hinchado que hacian multitud de viajes aprovechando los vientos y la corriente submarina de llenado del Mediterráneo y mas que un impedimento, era una “gran vía” de comunicación, como lo es hoy con las pateras.
De los bereberes que invadieron España al mando de los Omeyas, ni el 2% hablaban otro Árabe que el de las Suras de su “libro”, así que para mí-ya os lo he dicho otras veces- ni siquiera los “guadi” son voces árabes sino tomadas por el camino.
La mayor parte de lo que llamas autores clásicos, son meros copistas cuyas obras hay que tomarlas con pinzas, porque carecen de inteligencia, son meros aportes de datos “oficiales”.
El cambio biyectivo K ><G no es ni árabe ni judío; es universal y lo mismo digo para el R><S, R><Z.  Cambios hay, pero siguen tendencias; en España no hay GADES.
Dadme unos días y buscaré en Portugal, Francia, Italia, Malta, Túnez y Marruecos.
Ah!, yo he trabajado en Geodesia y se que la tierra es un geoide, pero os enseñaría zonas de La Mancha que os harían dudar de tal curvatura.

Babor
Actualmente es la mitad izquierda de la embarcación en el sentido de la marcha.
La explicación más recurrida actualmente es aquélla que dice que se copió del Francés “babord” y que este -a su vez- se basaba en el holandés “back bord” en base a una conjetura como lo es el hecho de que se cree que los
timones estaban en el lado derecho para ser mejor manejados con la derecha y que este lado era entonces considerado “la borda de atrás”.
Hay que comenzar diciendo que babor no es una voz aislada, sino una de las dos que compone el conjunto de las dos bandas de un barco: “babor- estribor” y que conviene hacer un análisis simultáneo de ambas, por lo que se recomienda buscar más adelante la explicación de su pareja.
El caso es que no es fácil explicar cómo se ha podido perder la “k” en la totalidad de las lenguas germánicas que usan el “babord” y que en todas ellas prefieran las voces “hawe, hafen, port, por side…” con significación de “lado del puerto”, como sucede en las latinas que con excepción del Catalán (“babord”) prefieren “port, porto, portum…”, sonido que apuntan algunas védicas con “porta, porata…”.
La incógnita se profundiza con la gran diferencia del Griego y su “limani”, que recuerda la “lema” o timón, que -paradójicamente- señalaría a la izquierda y no a la derecha como nos dice la explicación de “estribor”. Tam- bién es una duda profunda el origen de “bord”, que los anglosajones se lo atribuyen, pero que está relacionado con el euskériko “gord”, protección, flanco, banda.
Así el cúmulo de dudas, es obligada una abstracción que se base antes de nada en los barcos muy antiguos, antes quizás de que fueran sólidos (“nabe”), cuando su propulsión era a vela y cuando aún no había puertos, sino que se varaba en playas y graos o se anclaba en ensenadas protegidas, por lo que el atraque “lado puerto”, no tendría sentido.
Cuando se navega a vela, principalmente “de través”, ya que las “empopadas” ni son frecuentes, ni es fácil su aprovechamiento, las embarcaciones tienen una banda expuesta o barlovento y otra protegida o sotavento. Tanta importancia tiene esta circunstancia, que toda la operación del barco, toda maniobra se basa en tal estado.
A ningún marino se le ocurriría tirar aguas sucias por el lado de barlovento, sino que lo haría por el lado protegido, “bab” en Euskera es la pro tección, la defensa y “orá” equivale a situación, momento, de manera que “bab ora” equivale a decir “turno protegido”, la banda que en este momento está a sotavento.
Esta condición, que concuerda perfectamente con la explicación (ver) de “estribor”, indica que ambas denominaciones no eran fijas (para eso ya tenemos la izquierda y la derecha), sino que eran fundamentales para la dinámica de la marinería, siendo circunstanciales y cambiando con la banda por la que soplara el viento.

Estribor
Lado derecho de las embarcaciones comunes mirando desde popa hacia proa.
Es tradición decir que la voz germánica “steer”, guiado, dirección, es la que pasó al Francés como “estribord” y fue copiada desde el Castellano como “estribor”.
También es tradición decir que los ingleses (¡Oh Brittania, Brittania rules the waves!), despistados ellos, siendo una voz de uso diario (“steering”) lo confundieron con “star” (estrella) y le llamaron “starboard”, cuadro de estrellas. Ridículo.
¿Por qué “steerbord”? Pues porque en ciertas épocas anteriores al timón central que penetraba al codaste y cediendo a la predominancia de los diestros, el remo que hacía de timón se colocaba con más frecuencia en el lado derecho.
Este razonamiento es endeble, porque esa localización no es absoluta y no es válida para una definición radical. Cualquiera que conozca el mundo del remo y la vela, sabe que en las traineras, fue y sigue siendo colocado en babor, aunque lo más general es que hubiera dos timones, uno en cada banda (ver foto de una trainera de los años 30 con timón en babor y una trirreme griega con timones en ambas bandas).
Aparte de lo dicho arriba, no hay apenas indicios que digan algo en las lenguas cercanas, donde las germánicas son las más homogéneas con variantes “stuurboord, styrbord, steuerbord…”, varias otras familias, simplemente usan variantes de “derecha” y las latinas, o tiran del “estribord, estibordo” u optan por “tribord o drita”, ambas –claramente- procedente de “directa, derecha”.
La versión del Euskera que se confirma con el antagónico “babor” (sota- vento), es que el estribor es la alteración de “estüba ora”, es decir, “lugar, lado de la estiba” o lado de barlovento, donde en los primitivos barcos rígidos de vela se colocaba una mayor cantidad de mercancías para “equilibrar” la nave.
Esta diferencia conceptual es importantísima, porque no se apoya en el absurdo radical de tener que volver a bautizar el concepto arcaico de derecha-izquierda que todo el mundo conoce, sino de establecer una división “funcional” de la embarcación en la que la todas las maniobras estaban condicionadas por el viento.
Es necesaria una cierta abstracción para situarse en épocas en que las situaciones meteorológicas eran más estables que ahora y casos como los “alisios” eran muy frecuentes en regiones marinas amplias, por lo que había singladuras en las que el viento podía tomarse durante varios días con el mismo ángulo, lo cual, en embarcaciones de tamaño moderado, animaba a “estibar” una parte de la carga al lado de barlovento, con lo que la embarcación se adrizaba, la comodidad era mayor y la velocidad, también.

Antoni Jaquemot
pavès: si te refieres a bab de “babes”
m arm
En la milícia medieval, escut llarg rectangular i oblong que, posat a terra i sostingut per un soldat, emparava els ballesters durant l’atac.
En la marina, aquest escut, disposat al llarg de les muralles, servia de defensa de l’equipatge.  Es de origen italiano
“bord” viene de borde palabra germánica y no de gorde del latín guardar. En catalán “estri” son objetos y herramientas de la casa y procede de ésser, de “estar, cosas que están”. Efectivamente las mercancías solían ponerse a estribor, sobre-vent, para equilibrar la fuerza del viento.
135.000 años. Mesopotamia, Egipto, púnicos y griegos fueron unos copiones 127.000 años después  ( pongamos que la escritura nació tirando largo 8.000 años) de unos “sapiens cantábricos” que lograrons transmitir en generaciones y generaciones sus profundos conocimientos, pero no su habla.

Jabi Goitia
Mucho antes que ballestas y murallas, “bab e” es la protección que la madre daba a sus “beb e”s. Que luego paveses, pavimentos y hasta la comarca de Babia hayan tomado la idea, es coherente, apacible y cuerdo.
No se cuanto de antiguo es el “gorde”, pero su antecesor, “korte” era la zanja circular primitiva en cuyo interior dormían los ganados desde el paleo y de la cual no escapaban. Precursora de las cercas en las extensas llanuras herbáceas de la llanura europea y somalí donde no había estacas, pasó su nombre a los edificios porque era la función la que daba el nombre.
En cuanto a la escritura, no le veo ninguna ventaja respecto a la memorización “consciente” que sabemos ha guardado nombres de la toponimia con una precisión increible en lugares apartados miles de kilómetros o ha denominado “ámbar” o “narval” de forma internacional a elementos cuyas características define sin titubeos.
La escritura es la herramienta del dominio de los poderes organizados y una forma fácil de embaucar a gentes sin criterio, orientándolas a lo que ahora tenemos: Una sopa llena de moscas.
Leed el Diccionario etimológico Crítico del Castellano, que ya he empezado con el Catalán y Francés.

Antoni Jaquemot
Cort
[s. XIV; del ll. vg. cōrs, cōrtis, ll. cl. cohors, -ŏrtis 'recinte, clos rural, corral; tropa; seguici dels magistrats']
f 1 Lloc tancat a peu pla de la casa rural destinat al bestiar gros i menut, proveït de menjadores, abeuradores i jaços.
2 p anal Estatge molt brut. Aquella casa és una cort.
Esto es como una cremallera.