• Viernes, Julio 08th, 2016
John Koch, del centro de Eusidos del Galés y Celta de la Universidad de Gales hizo un artículo para responder a la propuesta de G. Forni publicado en JIES (Journal of Indo-European Studies).
Eduard Selleslagh comenta que en dicho artículo Kock “confirma la debilidades del artículo mencionadas arriba, pero reconoce (hasta parece agradecer a Forni) que Forni ha demostrado la existencia de una capa importante, muy profunda y antigua, de indoeuropeo en el euskera. Contrasta mucho con los demás comentarios en la misma revista, que son puramente destructivos y aparentemente motivados por el rechazo a todo lo que no cabe dentro de la ‘comunis opinio’, es decir las creencias firmes del ‘establishment’ de los estudios del PIE.”
09Koch-JIES
Apartado: Proto-Indo-Europeo-PIE, Etrusco...
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Sábado, 9. Julio 2016
itaso ‘sea’ < PIE *h1end-do-seh2l-d-to- ‘with salt inside’.
Toomaaa. ¡Lakarra, supera esto, si es que puedes!
Domingo, 10. Julio 2016
¡Ja, ja, ja! ¿Qué te parece esta etimología del menda: bart ‘anoche’ < *gau-haur-da ‘es esta noche’?
Martes, 12. Julio 2016
buah … Pues que no tiene ni pies ni cabeza , con lo descriptivo que es el idioma vasco en la toponimia… si es dificilísimo encontrar en ella un verbo… en fin , lo de siempre. Nominar sitios es una necesidad , algo práctico, describir parajes para identificarlos en una conversación.Primero al rio le llamaron el rio, luego al moverse por varios ríos necesitaron diferenciarlos: Riogrande, Rionegro, Rihoyo… y asi sucesivamente.
Sábado, 16. Julio 2016
Es un poco fácil ridiculizar el artículo de G. Forni, seleccionando cuidadosamente las más discutibles de sus etimologías. Esto evita deber hablar del fondo de la cuestión: hay un fondo profundo, de antes de la indoeuropeización propiamente dicha de Iberia (la génesis del celta y las influencias greco-romanas, godas, ….), de un tipo que parece tener afinidades con el indoeuropeo? Koch es el único que se atreve a hablar de esto.
Obviamente, el euskara no es una lengua que desciende del PIE como tal. El PIE ‘canónico’ es acusativo, flectivo, etc., todo lo que el euskara no es. La evolución aglutinativo -> flectivo es unidireccional, así que si hay una relación con el PIE, debe ser de un estadio anterior, quizás de otra rama que no llegó a hacerse flectiva. Además el euskara, si tiene algo de PIE, sería de tipo kentum y labializado (qu (kw) -> p, y después pérdida de la p inicial como el celta). Parece que Koch no ha interpretado esto correctamente: su argumentación tiende a tomar esto literalmente, lo que es imposible por muchas razónes que cita (entre otras: la cronología).
Además, hay que teb¡ner en cuenta posibles efectos de criollización, de formación de pidgins, etc. (considerados por Koch).
A mi me parece innegable que hay un fondo muy antiguo y profundo de una lengua ‘indoeuropeoide’ de tipo kentum, labializada, aglutinativa y quizás (parcialmente) ergativa, y con sólo dos géneros: animado e inanimado. Ningún indoeuropeista negará que todo esto es posible (menos quizás la labialización temprana, pero únicamente para la ascendencia directa del PIE, no para eventuales ramas paralelas) para un ancestro del PIE. Su supuesto pasado kentum, aglutinativo y a dos géneros (animado > masculino, con variante feminina tardía, inanimado > neutro) ya es practicamente de comunis opinio.
Hay mucho que parece indicar que esta lengua ‘indoeuropeoide’ vino del este mediterráneo y fue impuesta a la población muy escasa proveniente del refugio vasco-aquitano de la época del hielo. Esto explicaría también algunos (pocos) rasgos anatólicos y griegos (muy, muy antiguos).
Es probable que estos ‘invasores’ fueron los primeros agricultores que llegaron a Iberia en la época del impresso/cardial (6º milenio a.C.) por la vía marítima. Otros del mismo origen transfirieron su cultura agraria (principalmente por difusión cultural) al norte de los Alpes y los Pirineos (cultura LBK) por vía terrestre. Hay buenas pruebas de esto vía ADN; hay nuevos estudios que confirman todo esto (menos la lengua, obviamente).
Conclusión: es posible que el euskara nació por aculturación de los vascos del refugio glaciar por los inmigrantes del impresso/cardial.
El ibérico podría tener el mismo origen que la lengua de los del impresso/cardial, pero llegó mucho más tarde (3.000 a.C. en mi estimación: primera colonización humana de las islas Baleares). Así que ibérico y euskara hubieron estado separados durante más de 2.000 años, suficiente para evoluciones distintas, pero insuficientes para borrar las huellas de su parentesco estrecho(cf. p.e. el castellano y el rumano).
Domingo, 17. Julio 2016
A grosso modo, tu propuesta me parece interesante, aunque convendría aclarar algunos conceptos. En primer lugar, el llamado “proto-indoeuropeo” o “PIE”, no existe tal y como lo concibieron los neogramáticos del s.XIX. Se trata de un constructo teórico que proyecta hacia atrás en el tiempo los rasgos que encontramos en las lenguas IE conocidas, pero que nunca existió como tal lengua. Y es que en el caso de la familia IE, el modelo clásico del árbol genealógico es una burda simplificación, porque la realidad es mucho más compleja, ya que en mi opinión, se habrían producido no una sino diversas expansiones y sustituciones de lenguas a lo largo de varios milenios.
Volviendo al (paleo-)euskera, su presencia en Aquitania no puede ser muy anterior al 1.200 a.C., al igual que los préstamos galo-britónicos (P-céltico) procedentes de la(s) lengua(s) que se hablaba(n) en esa zona. Por otro lado, si el paleoeuropeo al que te refieres es el mismo al que pertenece el hidrónimo *akwā ‘río’ (ver más abajo), sería efectivamente una lengua “centum” aunque no “labializadora” (entendiendo como tal la reducción de los grupos labiovelares a oclusivas labiales). Sin embargo, esta última isoglosa es interesante porque la podemos encontrar en determinados préstamos al germánico y altaico, lo que indicaría su existencia en época más antigua.
En cuanto al hidrónimo citado, se trataría de un nombre femenino derivado de del adjetivo ‘rápido’ (IE *ōk´u-) sin relación directa con otros lexemas relativos al ‘agua’ que se encuentran en la antigua hidronimia europea.
Domingo, 17. Julio 2016
Por otro lado, si el euskera y el ibérico descendieran de un antepasado común en el Neolítico, mucho me temo que su parentesco sería tan lejano que no lo podríamos reconocer a simple vista. En mi opinión, el euskera ha sufrido la influencia de muchas lenguas a lo largo de varios milenios, entre ellas el propio ibérico o un pariente cercano suyo. En otras palabras, las similitudes entre el ibérico y el euskera se explican mejor por contacto que por parentesco genético, aunque sin descartar a priori la posibilidad de que exista un vínculo lejano.
Lunes, 18. Julio 2016
Octavià, de acuerdo sobre lo que dices del estatuto del PIE. No obstante, se puede ver como algo que representa la convergencia (mirando par atrás) de las lenguas indoeuropeas actualmente conocidas (vivas y muertas); en otras palabras: un conjunto de características que fueron comunes en una época remota. O de otra manarea: la descripción vía sus características de una lengua o un grupo de lenguas muy cercanas, que dieron lugar a las lenguas IE.
Pero esto que se llama PIE tiene antepasados, y mi comentario se refiere a la posibilidad de que estos antepasados pueden haber tenido descendientes paralelos a la rama del PIE propiamente dicho. Hablamos del 6º milenio a.C. , relativamente poco después de que la población del refugio vasco-aquitano había salido de allí. Todo esto no tiene nada que ver con el celta que es muy posterior.
Me parece que razonas como Koch, pensando que me refiero a un celta-P (como el galico) cuando hablo de este pariente del PIE. No es así: aunque supongo que fue también labializada, lo hubiera sido en una época muy anterior a la génesis del celta. Por qué? Porque el euskera y el ibérico son lenguas muy labializadas (p.e. -bil- originalmente ‘redondo’, ‘circulo’ [bil-du. gur-pil,...] y conceptos similares, parece tener una relación relativamente segura con el PIE *kwel- y ‘kwekwlos – mismo concepto). Aquitania es un nombre romano, derivado de ‘aqua’. La lengua paleo-europea labializada (madre del euskera) sería más bien de la raíz ab-, eb-, ib- (el ibérico es muy iotacizador, como el griego moderno, quizás no accidentalmente). Así que tu límite de 1200 a.C. no es válido. Estoy convencido de que el celta nació en Iberia, desde una lengua italoide importada desde la costa adriática sur y Lisboa, quizás alrededor de 2.200 a.C. (que produjo el lusitano), y emigró a la costa cantábrica, y de allí a Bretaña y Cotentin, y después a las islas británicas (ca. 1.600 a.C.). El Cotentin parece el foco inicial de la labialización del celta (britónico) quizás alrededor de 1.000-1.2000 a.C., probablemente bajo influencia del sustrato ya labializado de la lengua Impresso/Cardia-LBK. A notar que el itálico y el griego se labializaron casi en la misma época (1.000 a.C.) desde esta misma costa del Adriático. El latín-falisco fue el único grupito muy minoritario que escapó a la labialización. El celta-Q sobrevivió solamente en las partes más alejadas (Irlanda), aunque después reemplazó al celta-P en Escocia por emigración desde Irlanda.
Mi hipótesis acerca del ibérico (otro descendiente de la lengua IC/LBK paleo-europea )es que emigró tambiéndesde la región egea-anatólica mucho más tarde, alrededor de 3.000 a.C. durante otra crisis climática (la del 6º milenio es la del ‘diluvio neolítico’). 2.500 años no son suficiente para borrar los rasgos comunes con la madre del euskera; además, cuando se encontraron via el valle del Ebro, se quedaron en contacto durante milenios, influenciandose mutuamente.
No he mencionado las influencias urálicas y altaicas en el euskera. Es una historia que se refiere a su origen común, cerca del Urheimat del PIE por una parte, y al contacto ‘atlántico’ a altura de la Mancha, entre paleo-vascos (en Francia) y urálicos bajando por la costa atlántica, por otra parte.
Martes, 19. Julio 2016
Eduard, me parece que lo que llamas “PIE” (proto-indoeuropeo) sería más bien “IE” (indo-europeo) a secas, ya que desde el punto de vista del árbol genealógico tendría que haber varias proto-lenguas en vez de una sola, y no necesariamente proveniente de un antepasado común, que es lo que propone Villar con su “arqueo-IE” (Lenguas, genes y culturas en la prehistoria de Europa Suroccidental).
Por otro lado, aunque el euskera *bil- ‘redondo’ tenga relación con el IE *kʷel- ‘girar’, eso no significa necesariamente que el primero descienda del segundo, sino que se trataría más bien de una relación horizontal, ya que estamos hablando de una Wanderwort neolítica (que como otras es) de probable origen caucásico.
Sobre el Urheimat celta, te puedo decir que aunque el céltico tiene un sustrato itálico o italoide, su núcleo proviene de la misma rama IE que el griego y el indo-iránico, como apunta Villar citando a Karl Horst Schmidt. Pero el contacto entre el galo-britónico, por un lado, y el paleo-euskera y el ibérico por otro, no puede ser anterior a 1.200 a.C. Por otro lado, no hay evidencias de que el euskera y el ibérico sean parientes próximos, y si efectivamente tuvieran un antepasado común neolítico o calcolítico no seríamos capaces de reconocerlo varios milenios de separación). Por eso, las similitudes que hay entre ambas lenguas solo se pueden explicar por contacto entre el ibérico (o un pariente próximo suyo) y el paleo-euskera.
Martes, 19. Julio 2016
Si bien la hipótesis de que la labialización existía con anterioridad a las de lenguas IE como el galo-britónico, P-itálico (sabélico) o griego me parece verosímil, el latín aqua < *akwā ‘río’ no tiene relación con los otros hidrónimos, por lo que no tiene porqué proceder de la(s) misma(s) lengua(s) “labializadora(s)” que éstos.
Jueves, 21. Julio 2016
Octava, cree que no me he explicado bien y que estamos de acuerdo en gran parte.
1. Uso ‘PIE’ en el sentido ‘clásico’, como lo entienden muchos. Si lees mi ‘The grandfather of PIE etc.’ en academia.edu, o la discusión en curso en el mismo sitio (de Hartsuaga, 4 days to go), verás que lo que dices es exactamente lo que digo yo: el PIE como se entiende comunmente, es solo un miembro (o grupo estrecho de miembros) de una familia más amplia.
2. No digo que ‘bil-’ desciende de *kwel- (como lo hace Forni), sino que parece tener relación con él. Mi teoría es que en realidad bil- desciende (o es parte) de un ‘primo’ labializado (pero todavía aglutinante etc.) del PIE convencional, es decir de un pariente.
3. A mi me parece bastante claro que el celta es básicamente italoide (no labializado), pero con unas influencias muy importantes y determinantes para su carácter propio:
a) la pérdida sistemática de /p/ del PIE inicial e intervocálica, que yo atribuyo al contacto duradero con el vasco-ibérico.
b) las tendencias ergativas: idem
c) la tendencia al orden VSO, que atribuyo a la influencia del afro-asiático hablado en el extremo sur de la península. Podría haber otros rasgos más que no he investigado personalmente (otros sí).
Por otra parte es evidente que el celta compartía la /p/ PIE inicial (antes de su desaparición) convertida en *kw- cuando la próxima sílaba empezaba por *kw-, con el itálico. Cf. Latin ‘quinque’ < *penkw-. En celta-P (e itálico-P) hay formas como 'pompe', 'pump', etc. que viene de la forma antiqua con dos *kw-, que tiene su equivalente en celta-Q con dos c. Por eso, el celta-P conserva una p inicial, que no es nada más que la labialización de la *kw-inicial. Para mi, el ancestro del lusitano es el origen del celta.
3. Aqua: Yo supongo que 'akwa' viene del PIE convencional, pero también que la raíz ab-/eb-(como en 'epiros' = costa)/ib-(como en 'ibar') (a veces atribuida al PIE, lo que no comparto) viene del pariente 'horizontal' labializado, el grupo 'paleo-europeo' del 6º milenio (IC/LBK).
Jueves, 21. Julio 2016
Eduard, aunque creo que en el fondo podemos coincidir en muchas cosas, los detalle son tanto o más importantes:
- Las palabras relacionadas con los conceptos ‘girar’ o ‘rueda’ como las que mencionas son Wanderwörter neolíticas, probablemente de origen caucásico. Aunque eso no afecta la existencia de una rama “labializadora”, sí excluye que se trate de una palabra propiamente “PIE”.
- La llamada “pérdida” de /p/ en céltico se debe a un proceso de fricativización (espirantización) que condujo a una fricativa bilabial /ɸ/ que desapareció en posición inicial e intervocálica, aunque dejando rastros en algunas lenguas célticas marginales (galaico y lepóntico).
- El significado del hidrónimo *akwā no es ‘agua’ sino río y no está relacionado con los otros hidrónimos, ya que deriva de *ōk´u-. De hecho, la palabra “PIE” que está presumiblemente relacionada con ellos es el *egʷh- ‘beber’, que se encuentra en hitita, griego y latín ēbrius.
Jueves, 21. Julio 2016
Un origen caucásico de las palabras para los conceptos ‘redondo/circulo’ y ‘rotación’ me parece algo rebuscado. En mi opinión son simplemente raíces de tipo PIE antiguas ‘recicladas’ para nombrar avances tecnológicos. Es un fenómeno universal. p.e. la raiz de ‘escribir’ (la escritura es un invento relativamente tardío) en lenguas IE deriva de la raiz que significa ‘grabar, rayar, etc.’ lo que sea (en griego con pérdida de la s inicial, algo muy común).
Es obvio que ‘ebrius’ viene de una variante labializada. Es muy posible que las raíces *akw- y la de ‘beber’ tengan alguna relación. Pero la raíz ab(ap)-, eb(ep)-, ib- viene seguramente de una lengua labializada (la *ib- de una variante más frontalizante/iotacizante, como el ibérico), como mi ‘paleo-europeo’. No obstante, aparece en listas PIE, como la ‘lista Pokorny’ de la UTexas. Yo creo que la variante labializada y la no labializada (‘madre del PIE´) han coexistido durante un tiempo en el territorio del ancestro común (el ‘abuelo del PIE’ de mi publicación en http://www.academia.edu), probablemente la labializada en la parte occidental, la otra en la oriental del mismo territorio (estepa aral-caspia).
Dentro de la labializada, su ala occidental hubiera sufrido influencias urálicas (> vasco), la oriental influencias altaicas (> ibérico). Bueno, es lo que pienso. Don’t shoot the pianist.
No encuentro *ōk´u- en conexión con ‘agua’. Parece significar ‘quickly’. Podrías elaborar?
Domingo, 24. Julio 2016
En un marco (framework) macro-comparativo, he hallado que algunos verbos IE derivan de antiguos nombres pre-IE. En el caso que nos ocupa, el IE *kʷel- ‘girar’ provendría de una palabra caucásica que significa ‘rueda’.
No es rebuscado, porque las palabras relacionadas con invenciones tecnológicas y culturales son a menudo Wanderwörter que pasan de una lengua a otra. Es más, el hecho de que en las lenguas IE no haya una, sino varias palabras referentes a la rueda y vehículos con ruedas refuerza esta impresión. Incluso Alinei, el campeón de la llamada “continuidad paleolítica del IE”, piensa que el latín rota ‘rueda’ es un préstamo céltico concomitante a otros ya conocidos relacionados con la tecnología de vehículos con ruedas, de la que los celtas eran maestros.
En cuanto a *akwā ‘río’, como ya he dicho antes, es un nombre femenino derivado de un adjetivo ‘rápido/a’ (*ōk´u-), ya que no se refiere al ‘agua’ como materia sino a una corriente, de ahí que no tenga nada que ver con las otras series hidronímicas a pesar de las apariencias. Espero haberme explicado mejor esta vez.
Por otro lado, el euskera etxe ‘casa’ tiene cognatos en caucásico y urálico, aunque no el que tú propusiste hace tiempo.
Domingo, 24. Julio 2016
De todas formas, la etimología de palabras como ‘redondo/girar/rueda’ no contradice en principio la existencia de uno o varios paleo-dialectos (por adaptar la terminología de Villar) responsables de las series hidronímicas, pero pone una cota superior a su cronología, ya que tienen que ser posteriores al Neolítico.
Lunes, 25. Julio 2016
Como dije anteriormente, no creo mucho en la invención de nuevas palabras o raíces para innovaciones tecnológicas: la regla general es que se emplea (‘recicla’) términos anteriores en un nuevo contexto o compuestos. p.e. ‘calculadora’ ya no tiene nada que ver con su origen pimario, los ‘calculi’ (piedrecitas de piedra caliza) que se usaban para el cómputo y un juego, pero sí sigue basado en una palabra pre-existente: ‘calx’ (cal). NO se necesita haber inventado la rueda o el carro para tener raíces PIE que significan ‘redondo’ o ‘rotación’. La prueba misma de esto es que algunas ramas IE han preferido una raiz (p.e. germánico ‘Wheel/wiel/..’) sobre la otra (lat. ‘rota’, al. Rad…). Así que ninguna de las dos tiene relación con la invención de la rueda o el carro. (este último deriva de una raíz PIE *k’ers- que significa ‘correr, mover,…’. En euskara: gur-pil = cosa redonda de una cosa que se mueve (interpretación via una lengua relacionada con el PIE), ‘rueda de carro’. Cf. fr. courir, char…
Martes, 26. Julio 2016
Efectivamente, ese tipo de “reciclaje” existe, porque el lexema *krs-, que no es propiamente “PIE” pues solo se encuentra en latin, céltico y germánico, deriva en última instancia de un nombre que en el Paleolítico Superior designaba a un animal de la fauna salvaje como el corzo (roe deer en inglés).
Pero eso no quita en muchos casos los términos relativos a innovaciones tecnológicas o culturales sean Wanderwörter, como sería el caso de algunas palabras típicas “PIE” como *kʷel- ‘girar’ o *kʷekwlo- ‘rueda’, de la que en última instancia deriva el inglés wheel. Al parecer, esta última palabra se refería a la rueda maciza utilizada en carros tirados por bueyes, mientras que *rot-, del que proviene el latín rota, designaba la rueda de radios,que permitía construir vehículos más ligeros tirados por caballos como carros de guerra. A diferencia de la primera, esta última sí que parece un invento IE, especialmente entre los celtas, que eran unos consagrados maestros en su construccción.
Martes, 26. Julio 2016
Por cierto, el euskera gurpil es un compuesto de gurt-, forma combinatoria de gurdi ‘carro’, y *bil ‘redondo’. Aunque algunos opinan lo contrario, para mí no está claro que esta última sea el mismo lexema que encontramos en ibili ‘andar’.
Martes, 26. Julio 2016
*kwel/kwekwlos etc. no significa ‘girar’ sino ‘redondo, circulo’ (lat. circus, dimin. circulus, gr. kyklos, nl. wiel). *rot- significa ‘rotación’ etc. Algunas lenguas han reciclado la primera para ‘rueda’, otras la segunda. Lo que quiere decir también que la rueda fue inventada cuando estas raíces ya existían, así que no se puede relacionar el PIE (antes de la separación en ramas) con la rueda o el carro.
‘gurdi’ es claramente un compuesto, con el sufijo -t/di, con significado aumentativo/frecuentativo/peyorativo, como en ‘lo-ti’ (dormilón), similar al cast. -ón (lat. -o, -onis; gr. -oon, -ontos), cf. Naso (narizón), Cicero (cara de garbanzo),…
L. Trask me dijo antaño que segun él, i-bil-i tenía como origen ‘go around’, dar vueltas.
Miércoles, 27. Julio 2016
Lo siento, pero discrepo totalmente. *kʷel- es ‘girar’ y *kʷekʷlo- es ‘rueda’, probablemente del tipo macizo, mientras que *(H)rot- designa la rueda con radios y es una versión apofónica (es decir, con Ablaut) de *(H)ret- ‘correr’. De lo que estoy convencido es que las dos primeras son adaptaciones de sendas Wanderwörter de origen caucásico, cuyos pueblos conocieron la rueda antes que los indoeuropeos, mientras que la segunda tiene relación con una palabra que significa ‘caballo’ en tibetano.
Por otro lado, gurdi no se puede analizar como un compuesto. Y en cuanto a i-bil-i, su significado en abstracto es ’set in motion’ (‘poner en movimiento’), no ‘dar vueltas’.
Miércoles, 27. Julio 2016
El problema es que la inmensa mayoría de los indoeuropeístas no ve más allá de las lenguas IE y el “PIE”, por lo que les resulta difícil de asimilar que el IE tomara palabras de otras lenguas, bien como Wanderwörter o sustrato.
El mismo Starostin compiló una lista de correspondencias entre IE y caucásico atribuibles a préstamos, aunque desafortunadamente su artículo está en ruso y resulta difícil de leer para quienes no dominamos ese idioma.