• Miércoles, Octubre 11th, 2017
Revista paleohispánica 2015 pà g. 148 (Joan Ferer / Vicent Escrivà )
ILEREŔBATEREUGI
Segmentación:
ILER EŔBADER EUGI
Propuesta de traducción
LA MUERTE TE VENGA POR ENFERMEDAD
Razonamiento:
ILER vasco ‘il’ “muerteâ€
EÅ”BADER vasco ‘erbazun’ “enfermedadâ€
EUGI vasco ‘eugin’ “venga a ti†(eu = a ti; gin = “venirâ€)
Apartado: Antoni Jaquemot
Miércoles, 11. Octubre 2017
Hola Antoni
Desconozco la pieza, ¿dónde está publicada?
Prefiero la lectura ilereRketereuki
Saludos
Miércoles, 11. Octubre 2017
En la revista paleohispánica 2015 pà g. 148 (Joan Ferrer / Vicent Escrivà ) tal como indico
Miércoles, 11. Octubre 2017
Hola
He visto la publicación. Se trata de una pieza singular sin paralelos. Por la forma podrÃa ser un pondus de telar en plomo.
Tengo una cierta dificultad con euki como “venga a ti”, yo más bien lo relacionarÃa con eukiar de lápida de Sinarcas, eukilu de plomo de Castellet de Bernabé y con otro final en euker de fusayola de Castellet de Bernabé. En mi trabajo sobre la lápida de Sinarcas relacionaba eukiar con el fósil vasco *egi ‘casa’ presente en compuestos como jauregi ‘palacio’, literalmente ‘casa del señor’. En cualquier caso me parece que la interpretación de este euki debe ser compatible con eukiar, eukilu.
Saludos
Jueves, 12. Octubre 2017
Hola
La función parece que es un colgante por el agujero.
En Sinarcas leo IEUKIARWI. ‘ie ugi ar wi’ “a tu oración de difuntos, he aquÔ. vasco ‘i-r-e’ “a ti, para ti, no como paciente ‘eu’”. En Azkue ‘ugitxo’ “limosna por las oraciones de difuntos, por lo que ‘ugi’ “oración de difuntos”; ‘ar-wi’ “he aquÔ.
La secuencia anterior ‘beÅ• bein ar’ para mi es una frase que hace que la /i/ que sigue pase a la otra frase: ieuki.
EukeÅ• en las fusayolas creo que se refiere a “tejer o tejedor”.
Saludos
Jueves, 12. Octubre 2017
Hola Antoni.
Me paso el tiempo especulando sin encontrar solución. Si keter puede relacionarse con keta en sorseitarrketa- del disco de mármol de Apurias, ¿cuánto recuerdas que podÃa pesar ese mármol? El colgante pesa 16 gramos.
Ya digo que por dar vueltas al asunto, sin más objetivo.
Saludos
Jueves, 12. Octubre 2017
Hola,
También hay que ver que iler aparece en Pech Maho +B.7.34 en kanbuloilereutiniR en que kanbulo es el nombre personal celta Camulos, como en estos plomos los antropónimos van emparejados como si dijesen “fulano (hijo de) mengano” cabe la posibilidad de que ilereutiniR sea otro nombre personal aunque en el colgante (¿pesa? ¿etiqueta? ¿maldición?) iler parece nombre común.
Saludos
Jueves, 12. Octubre 2017
Vamos por partes
Sobre el botón de mármol: SORSE IDEÅ” KETAI YI “ocho iguales como éste” (botón de muestra) (igualdad de ocho, he aquÃ) ‘iderketai’ “acción de hacer igual en plural” vasco actual ‘ideketa’ “la igualdad”
Pech maho
la secuencia es ‘kanbuloi’ porque aparece un ‘kanbuloi-ke’ por consiguiente la siguiente secuencia es ‘lereutiniÅ•. Kanbuloi va detrás de varios nombres personales: Bilos-Tibaz Tigirs-Bin Euduo-Å”iz Baz-Bin, takal zor Adine, Belez-Baz Ars-Bin y le sigue un ‘bakaz’ del sustrato ‘bacca’ “vino”.
En la región existen palabras importadas del griego de cerámicas o comerciales, una de ellas puede ser ‘kanbuloi’ de ‘kamán’ terreno cultivado de viñas” y ‘kamas’ “palo para sostener la viña’ y ‘loi’ “destruido o enfermo”. Este parece ser el leit-motiv del escrito del plomo: Responsables de la viña destruÃda.
Viernes, 13. Octubre 2017
Hola
En pura hipótesis el texto podrÃa interpretarse como:
1,eRke. SÃncopa real o errata por eRoke, presumiblemente “dado” o similar.
2. tereuki. Forma del verbo auxiliar con sujeto de 3ª persona sg. (t-), sin poder determinarse si en presente o pasado (depende del valor que se atribuya a -e de te-. En el siglo XVI existÃa una forma del auxiliar transitivo con raÃz -rau-, tomo los datos de René Lafon “Le systéme du verbe basque au XVIe siècle” editorial Elkar, 1980, p. 246 entre otras: emanen drauat “je te (m.) le donnerai”, emanen draué “ils te (m.) le donneront”, emanen draucat “je le lui donnerai” etc. Este núcleo, monoptongado en ro se mantenÃa en roncalés al menos en el modo potencial (que se hace con sufijo -ke</i/): droked ‘yo lo puedo’, drokezú ‘tú lo puedes’, droké ‘él lo puede’ etc. Si consideramos -reuki- como unidad podemos todavÃa aducir una raÃz del siglo XVI -ruga- apenas documentada en Dechepare y Voltoire: Lafon, op. cit. p.366 Dechepare “Andria ieyncoac drugaçula ‘Madame, que Dieu vous garde!’, litt. ‘qu’il (indét.) vous soit? par lui’- Dechepare n’emploie aucune forme verbale commençant par dr. Ces formes sont au contraire fréquentes chez Liçarrague… Une formule de souhait ou de salutation peut d’ailleurs avoir été empruntée à un dialecte où la réduction de der- ou dar- à dr- avait lieu… Dans drugaçula, l’agent (3e pérs. du sg.) est exprimé par le suffixe zéro; -çu est l’indice de référence; -ga- ne peut être considéré comme une variante de -ki; il appartient à la racine, qui est donc de forma ruga-, ou rauga-, car u peut provenir de le diphtongue au. Ce verbe a chance d’être un causatif”. Hasta aquà Lafon. En tereuki tendrÃamos asà una flexión de un posible verbo auxiliar con causativo *ereuki formado sobre un *euki que acaso se documente en eukiar, eukilu.
3. iler. De acuerdo a lo expuesto anteriormente lo más lógico es ver aquà el nombre personal de sujeto. Creo efectivamente que se documenta en kanbuloilereutiniR ya que kanbuloike puede tener el conocido sufijo -ike que lo pone en relación con la palabra siguiente bakaSketai acaso no un antropónimo.
Son solo propuestas para el debate.
Viernes, 13. Octubre 2017
A. Trascripción.
DI(TI)-L-E-R-E-R-GE(KE)-DE(TE)-R-E-U-GI(KI).
B. Fijación de la secuencia.
DILERERKEDEREUGI.
C. Desaglutinación.
DIL ER ERK EDER EUGI.
D. Reconstrucción.
DIL ER(E) ERK(I) EDER EUGI.
E. Análisis morfológico.
Dil: onomatopeya dil-dil, perdida la repetición y cadencia: temblor.
ere: también.
erki: tilo.
eder: beleza.
eugi o euki: verbo tener: tiene.
F. Análisis fonético.
-Dil-ere enlazan por yuxtaposición necesaria pues la elipsis al final del primer término, di(l)ere, harÃa incomprensible la composición.
-ere-erki se unen mediante elipsis al final del primer término por encuentro de vocales iguales, er(e)erki.
-erki-eder se aglutinan siguiendo la regla general, esto es, la elipsis al final del primer término, erk(i)eder.
-eder-eugi se acomodan por yuxtaposición dado que la elipsis, con caÃda de la /r/ final y posterior encuentro de vocales iguales, conllevarÃa la imposibilidad de entender este bello texto.
G. Traducción.
“También el temblor del tilo tiene belleza”.
Viernes, 13. Octubre 2017
Hola
Es muy interesante tu corrección de ‘eÅ•ke’ en lugar de ‘erba’ propuesto por el estudio presentado en la revista, aunque ya lo subrayaban como dudoso. Esto hace recapitular el contexto del escrito dándole una explicación más coherente, puesto que estarÃamos en un ‘eÅ•keder’ propicio a interpretarlo como “parto molestoâ€: ‘erketo’ igual como ‘erkin’ “parir, hacer partoâ€.
Ahora tenemos otro debate: ‘euki’ como “tener†y “guardar†que de forma extraordinaria coincidirÃa con el vasco actual. Dice Morvan que ‘euki’ es una reducción de ‘eduki’ o ‘edoki’. Se desprende que la raÃz ‘du’ es la que da fuerza a “tener o poseer†de ‘-dun’ ¿ExistÃa ya esta reducción en ibero o eran verbos distintos, uno para guardarse y otro de poseer? ¿Utilizaban los iberos los verbos factitivos *ari-euki, vasco ‘eroki’ hacer guardar o tener?
En este caso concreto partes de un ‘tereuki’ forma verbal del factitivo ‘eroki’, bien relacionado históricamente, sin embargo se dejarÃa en solitario el ‘eÅ•ke’ como “parto†opuesto a la raÃz del mismo ‘erte / erde’. Tu propones un ‘eÅ•oke’ de “dar†o “transferirâ€, como error del escriba, que no veo como podrÃa encajar con “muerteâ€.
Creo que podrÃamos proponer que el mensaje del amuleto es: TE GUARDE LA MUERTE DE UN PARTO MOLESTOâ€
Saludos
Viernes, 13. Octubre 2017
Quiero decir TE GUARDE DE LA MUERTE
Viernes, 13. Octubre 2017
Hola Antoni.
Efectivamente es un caso complicado euki. Para ‘haber’ el vasco septemtrional tiene ukhan y roncalés ekun ambos de un *euk- (Michelena, FHV) que coincide con el ibérico euki o *eugi (en protovasco los finales de participio -n, -i parecen al menos intercambiables como al lado de <i/ebaki hay un eban, Michelena, “Apellidos Vascos”). Por otro lado el auxiliar transitivo actual se reconstruye como *edun y ya es ibérico dadu-la G.1.1 con sufijo de relativo -la de donde vizcaÃno dau ‘él lo ha’ > general du por reducción del diptongo. Finalmente hay eduki, eroki ‘tener’. Un problema complicado.
Sobre iler como ‘muerte’, il es ‘morir, muerto’, con más propiedad ‘muerte’ como substantivo verbal es eriotze. En mi opinión ildu es primero ‘matar’ y luego ha subsumido también el sentido de ‘morir’, todavÃa Landuchio en el siglo XVI distingue bastante bien erio ‘morir’ de ildu ‘matar’. Para relacionar iler con il habrÃa que explicar el final -er. En vasco hay también ile ‘pelo, lana’ o ille‘mes’ que parecen más próximos al menos sin querer rebuscar demasiado.
erkin es ‘la que está con dolores de parto (hablando de bestias)’ según Azkue, según el diccionario etimológico de Morvan es ‘vaca que va a parir’ )es obvio que los dolores de parto anuncian el parto inmediato) tratándose de un compuesto deerdi(tu) y -kin ‘que hace’. Si el compuesto fuera antiguo erkin y eRke deberÃan coincidir exactamente lo que no es el caso.erketo no lo encuentro en el diccionario Azkue.
Finalmente, en defensa de lo que escribà esta mañana, hay que tener en cuenta que variantes dialectales, sÃncopas y erratas son muy frecuentes al menos en la epigrafÃa que me es conocida, la clásica. Yo imaginé que para que la oración estuviera completa debÃa haber un verbo, y teniendo en cuenta el orden de palabras preferente en ibérico tipo SVO el verbo debÃa estar en medio de la oración. Teniendo en cuenta que muchos verbos ibéricos acaban en -k(e) me fijé en esta parte, y viendo que le precedÃa eR me vino la idea de una errata, sÃncopa o abreviatura de eRoke, lo demás vino como un hilo del ovillo (puesto que eRoke es participio como los finales en -ki vascos era fácil imaginar un verbo auxiliar flexionado con marca t- de 3ª pr. sg. como take, teike, (boRotenbo)tenin y alguno más.
Ahora pienso que la inscripción podrÃa significar “Iler (NP) ha dado”, siendo el colgante una etiqueta que se añadÃa a un recipiente que contendrÃa la mercancÃa que se entregaba.
De todas maneras sigue siendo provisional.
Abrazos
Luis
Sábado, 14. Octubre 2017
Para Luis Silgo
Las palabras claves son ‘iler’ y ‘ eŕketer y la forma del objeto si entendemos que es un amuleto.
‘EÅ•keto’ no está en Azkue, es una deducción mÃa siguiendo la forma ‘er+kin’ “parto + hacerâ€, ‘er + keto’, “parto + molestoâ€. ‘Keto’ sà está en el diccionario. En cuanto que a estas expresiones se refieren a animales, deberÃa ser también a los humanos entonces. En la edad media encontramos escrito dicho a las mujeres embarazas en catalán “los prenys†“la preñez†forma popular de “impregnadaâ€. ‘Keto’ traducirÃa ‘keter’ (eÅ•-keter). Especulación siguiendo el método.
Efectivamente ‘il’ se refiere más bien a “matar†y ‘erio’ a “muerteâ€. ‘‘Euki’ podrÃa ser el nombre del mismo amuleto “guardador o protector†e ‘iler’ “matadorâ€. “Matador de parto molesto, protectorâ€. Como verbo en ‘il-er’ el sufijo puede indicar “posibilidad cierta de ocurrir†que también existe en vasco como “a punto deâ€. No conociendo exactamente la construcción de la frase, verbal o nominal, la “idea†de su significado en este sentido parece clara: un amuleto para evitar la muerte en el parto.
Un nombre personal ‘iler’ no lo encuentro en el corpus.
Entiendo que todo es un campo abierto y puede haber otras interpretaciones válidas como la tuya.
Un saludo
Domingo, 15. Octubre 2017
Hola a todos los expertos presentes… ¿Se admiten otras hipótesis eurasiáticas? Si asà fuere, me gustarÃa aportar mi interpretación y propuesta de traducción.
Leyendo todo, tal cual: ilereRketereuki, puede interpretarse, según antiguas raÃces Altaico/Proto-Túrquicas, como: Iler eRke tereüki y podrÃa traducirse bien como “Colgante tipo dedo pulgar (o sea, con forma de dedo pulgar, un tipo de colgante y/o exvoto mágico) para a Iler de la maldición”, o bien (por otra raÃz semejante a eRke) como “Atadura/anudado/amarre/envoltura para Iler contra la maldición”.
Una tercera posibilidad podrÃa ser: “Atado/amarrado/colgado en un álamo (o árbol) para Iler”. Quizás un tipo de exvoto mágico que se colgaba probablemente en un álamo; aunque la raÃz terek- también se uso como genérico de árbol.
Y finalmente, una cuarta posibilidad (aunque pueda que se puedan presentar un par más), segmentando algo más (método muy poco cientÃfico y que por ello mismo evito todo lo que puedo) como Iler eRke tere uki, se podrÃa traducir como “Para Iler un amarre de por vida la hijastra o esposa”. En este caso, tere ‘vivir’, “revivir”, ‘vivir siempre” y uki ‘hijastra’, ‘esòsa’, pero también ‘fémina’, ‘hembra’. Se podrÃa interpretar como una fórmula de magia simpática o propiciatoria, donde bien Iler o la hijastra o esposa, busca una unión de por vida con la otra persona. No obstante, también podrÃa interpretarse como una especie de maldición, si uki hubiese sido usado como genérico de ‘hembra’. En ese caso, algo asà como desearle a Iler (como una maldición) que termine amarrado de por vida con una hembra, o sea, con una mujer cualquiera, no una en concreto. Desde cierto punto de vista, más en aquellos tiempos, algo asà se entenderÃa como una autentica maldición.
En fin, son varias las opciones, las primeras me parecen más probables porque no necesitan de extrema segmentación. Y mientras más largas sean las secuencias que logremos identificar con otras isoglossas, menores serán las probabilidades de que se produzcan meras coincidencias. Y lo contrario, mientras más se segmenta una secuencia, más se consigue lo que se busca. Traducirse en vasco y en cualquier lengua del mundo que uno escoja. Cualquiera, asà sea la lengua de alguna tribu aborigen del PacÃfico, en las antÃpodas de Iberia.
Si os interesa conocer detalles más concretos de la lingüÃstica histórica comparada para esta interpretación, será un placer ampliar la información. No me extiendo demasiado ahora, porque no estoy seguro de si finalmente se aprobará este mensaje.
Un cordial saludo,
Georgeos
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Domingo, 15. Octubre 2017
Fe de erratas: usé unos signos en forma de ángulos y han desaparecido. En fin, lo aclaro.
Donde dice: “Colgante tipo dedo pulgar (o sea, con forma de dedo pulgar, un tipo de colgante y/o exvoto mágico) para a Iler de la maldiciónâ€. Debe decir: “”Colgante tipo dedo pulgar (o sea, con forma de dedo pulgar, un tipo de colgante y/o exvoto mágico) para “proteger” a Iler de la maldición”
Donde dice: “Para Iler un amarre de por vida la hijastra o esposaâ€. Debe decir: “Para Iler un amarre de por vida (con/de) la hijastra o esposa”.
Don dice: . “y uki ‘hijastra’, ‘esòsa’”. Debe decir: y uki ‘hijastra’, ‘esposa’.
Un cordial saludo,
Georgeos
Domingo, 15. Octubre 2017
Siempre he pensado que el nombre de la Luna en vasco ILARGIA “la luz mortecina†o “luz de los muertos†es una expresión que evoca romanticismo. Las fases de la Luna dieron nombre al perÃodo de un mes: IL. Por lo tanto, en un principio IL puede interpretarse como “muertoâ€. Es curioso también que ‘il’ al derivar en *ilio pasase a ‘erio’. Ambas formas existen en ibero.
ILER EŔKEDER EUGI
Puestos a interpretar ‘iler’ como nombre propio podrÃa ser el nombre mismo de la Luna y ‘eÅ•keder’ el vasco ‘ergel’ “fatuo, embobado, melindroso†algo asà como “enamoradoâ€: LA LUNA ENAMORADA TE GUARDE ¿Romántico, eh?
Otra
Erkidura “extenuación†; ‘erkitu’ “debilitarseâ€. PodrÃa tratarse de la menstruación.
Saludos
Domingo, 15. Octubre 2017
Gracias a todos por las interesantes aportaciones.
Para Antoni.
ilargi como ‘luz de muerto’ ya se habÃa propuesto y descartado por desatinado, más bien tiene que ver con il ‘mes’ y tal vez ‘luna’ por contarse los meses por ciclos lunares (ver Diccionario Et. Vasco de Agud y Tovar). Sobre un posible ilio > erio no lo creo por ser formas contemporáneas.
Precisamente ahora, a raÃz de tu penúltima intervención, estoy abandonando la idea de que iler sea un antropónimo, su final -ler me recuerda aRikaler-ka F.7.2 y aRikaler tres veces en plomo tal vez de Castellet de Banyoles (Moncunill, “Lèxic”, p. 83). Este -ler me recuerda el sufijo de agente vasco -le por lo que iler presente también en Pech Maho podrÃa ser nombre de agente.
Sobre keto posiblemente sino seguro es variante de aketo ‘cabrito’, figuradamente en todo el vizcaÃno ‘rudo, adusto, zafio’ de donde ‘molesto’ en los tres pueblos que figuran en Azkue (atestiguamiento único, tardÃo y de escasa difusión).
No me convence ergel, elger por que no encuentro encaje en otros textos paralelos y por la -l/ -r final. Más verosÃmil es erkitu. Y también nosotros no nos debilitemos buscando sentido a este interesante texto.
Saludos
Martes, 17. Octubre 2017
Parece que no hay nuevas propuestas.
Quisiera proponer una cosa y es acotar el tema desde un aspecto “interno” renunciando a una traducción directa. En concreto me gustarÃa saber, ya que parece aceptado que #euki tiene que ver con eukiar y eukilu si el #ter# se une emjor a eRke o a euki. Por otra parte no desecharÃa la idea de que eRke tenga que ver con eRoke una sÃncope o abreviatura de tipo comunÃsimo en epigrafÃa.