Aukeratutako etiketa ◊ meseguer ◊

Hace tiempo pusimos la presentación del trabajo de Trino sobre estos escritos Trino Meseguer: Pech Maho

Ahora adjuntamos el trabajo completo:

Pech Maho 1 y 2 son dos plomos en escritura ibérica muy especiales. Ambos fueron encontrados  en una habitación de un  “comptoir” ibérico -vecino hoy de la localidad francesa de Sigean (Languedoc-Roussillon)-, en medio de objetos desordenados y rotos, muros derruidos, dolia, producto todo ello de la destrucción del oppidum a finales del s. III.

En todo momento, mi estudio sobre ambos plomos y sobre el grafito de uno de los dolia encontrado, en nada difiere de trabajos míos anteriores sobre documentos ibéricos. Pero, a medida que el estudio iba avanzando, mi asombro iba en aumento al comprobar las similitudes entre ese vocabulario “ibérico” -cincelado por un escriba “ibero”-parlante entre los siglos II y III- y las raíces de diccionarios de euskera que iban siendo necesarias para obtener una traducción coherente.

Esto es especialmente significativo en algunos verbos que vamos encontrando, como p. ej.

LEKAŔKE =            PODRÍA TRAER ( M, Pech-Maho 2, lekarke )

- GILE, – KILE  =HA CEDOR, sufijo ibérico ( M, Pech-Maho 2, kilekarke)

Cuando vamos encontrando paradigmas verbales en dos lenguas “diferentes”, siendo esas dos lenguas de la misma familia, es muy probable que se trate de la misma lengua.

Desde luego, hay una diferencia considerable entre los textos encontrados en Alicante/Murcia, en caracteres jónicos, y los textos de PM. Por poner un ejemplo, yo he sido incapaz de producir una traducción verosímil del plomo de la Serreta de Alcoy. Y, a medida que uno va subiendo por la costa levantina, va notando un gradiente entre los diversos vocabularios con que se va trabajando….

Así que ¿no sería lógico encontrar, cerca del Pirineo francés, grandes similitudes con la lengua hablada al otro extremo del arco montañoso?

Si verdaderamente sois curiosos, yo os insto a dar un buen vistazo a este estudio que os adjunto.

PECH MAHO: el euskera del siglo III

Pech Maho- Capítulo I

Trino nos habla en este trabajo sobre la presencia de la lengua ibérica aportando datos que nos une, entre otras cosas, a la obra de Blasco Ferrer, recientemente fallecido que impulsó la relación entre el paleosardo y el euskera-ibero. En su capítulo habla sobre las menciones de la lengua ibérica en Cerdeña:

Pech Maho, cap. 1, T.Meseguer.-1

…

Ya, en el siglo V a.C. Tucídides nos decía que los sicanos, que habitaban la parte occidental de Sicilia, eran iberos (¿iberos del Jucar?) y Éforo aseguraba que estos sicanos habían sido los primeros habitantes de la isla. La parte oriental era habitada por los sículos, que hoy día se asimilan a uno de de los “pueblos del mar”, los shekelesh. Estos pueblos, provenientes, según parece, del norte de Grecia, orillas del Mar Negro y mar Egeo, descendieron y empezaron a agruparse y atacar, por tierra y mar todo el mundo mediterráneo rico y desarrollado del Levante y Egipto en los años 1200 a.C. Otro de estos pueblos, los shardana o sherden, tiene relación con otro asentamiento en Cerdeña, supuestamente por la misma época.

En cuanto a esa posible vía de transmisión de lenguas iberas por el norte de África, ya en su día, Román del Cerro, de la Universidad de Alicante, aseguraba, tras haber hecho varias campañas por Argelia interrumpidas por una guerra, que diversos dialectos bereberes, incluido el “amazig”, tienen indudables lazos lingüísticos con el ibero levantino y con el euskera.

Y ya, en llegando al Occidente, a los mismos territorios de la Península que es adjetivada Ibérica, tendremos que recordar las antiguas y encontradas discusiones académicas donde se aseguraba que los iberos venían de África. A este respecto, hace solamente unos 20 años, visitando yo en Ávila una exposición sobre cultura celta, me parece todavía ver allí a una maestra rodeada de estudiantes de bachillerato delante de un diorama diciendo enfáticamente “…y los iberos venían de África”.

Si esa misma maestra hubiese seguido el estado de la cuestión no le habrían faltado razones para su enfática aseveración. Porque si no,  ¿cómo es posible que en el otrora territorio tartésico existiera la ibérica Ildurir, luego transformada en la ibérica Iliberri, Albaicín sin gitanos, nuestra actual Granada, cuando en territorio transpirenaico había, también, tres otras: Iliberris, que sustituyó a la mítica Pyrene y hoy es Elne, Eliberre, hoy Auch, amén de Cauco -`[ il ] liberris, tierra donde irían a parar los huesos de nuestro insigne poeta Antonio Machado, ya que se trata del hábitat origen de Collioure, en la costa del Rosellón?

¿Cómo es posible que en una gran parte de la geografía peninsular, a uno y otro lado de la línea trazada por Untermann como divisoria de las culturas IE y PIE se encuentre abundante toponimia ibera? Aparte de la ibérica Salduba, posterior Caesa Augusta, había otra ciudad y río del mismo nombre en la Bética (Ptolomeo II,4, p. 39). Hoy tenemos, por ejemplo, la localidad de Vera de Bidasoa (Bera en eusquera), además de Vera en Almería y la comarca de la Vera al N.E. de Extremadura. Tenemos Hendaye en el extremo occidental francés y la Endaya, Lerma, Burgos. Tenemos el monte Haya o Aya en el extremo occidental español de los Pirineos y Ayamonte en Huelva. Tenemos Arbonne, cerca de Biarritz, antes Narbona o Narba y en el otro extremo mediterráneo la conocida Narbonne, en el Languedoc-Rosellón. Había, en tiempos ibéricos, un asentamiento histórico de nombre Bigerra, quizás la actual Bogarre. Al norte, en Albacete hay un Bogarra habiendo también cinco Bigorre en territorio galo.

El investigador Trino Menseguer ha realizado la siguiente presentación sobre el famoso texto de Pech Maho cerca de Narbona en Akitania: “Conocimientos botánicos, intoxicaciones y síntomas expresados en los plomos ibéricos…o ¿debemos decir euscéricos?

En su opinión dicho  texto se podría interpretar con el euskera del diccionario R.M. Azkue. También es interesante tu trabajo sobre localización de toponimia ibérica en Europa:

Varear las piñas.

Hacer acopio de los hayucos caídos en las tinajas de casa.

Asimismo, (recoger) las semillas en un cuenco capaz.

La sustancia para madurar (fertilizar) las piñas,

el polen (el polvo), la tienen los racimos (flores masculinas)

en el interior de los alvéolos (los pozos).

La cascarilla del piñón (destinarla) para cisco.

La cosecha de piñones (echarla) a las tinajas enterradas,

así como la oscura cosecha de piñones machos

(flores masculinas secas) en lo alto para recubrir.

En cuanto a la recogida de hayucos,

el erizado fruto, los huesos para los terneros de casa.

Presentación: Pech Maho_Trino_Meseguer

Trino Meseguer

En cada momento del devenir humano, las palabras asociadas con las tecnologías punta de ese momento se convierten en palabras internacionales. Tienes ahora como ejemplo todo el vocabulario “digital”. Antiguamente la minería, cuyas técnicas más avanzadas se encontraban en las altas culturas orientales, y sus palabras asociadas se iban esparciendo por el Mediterráneo a lomos de los “caballitos” fenicios. Pero también la minería hispánica puso su grano de arena.

Según eso es muy posible que la palabra vasca “zilar” para “plata” proceda, como tú y Antoni decís, de Sumer o Assur. Pero la palabra ibérica “s´alir” (txalir) es el correlato de “dinero”. Dice Antoni que esa palabra, aparte de dinero, significa plata porque hay monedas de plata ibéricas con ella. No estoy de acuerdo porque también las hay que no son de plata y llevan, por ejemplo, las leyendas “iltirta s´alir ban” y  ”tar´ako s´alir ban”. Así que “s´alir”, definitivamente es una palabra ibérica para dinero y puede significar indistintamente “dinero” o “ganado”. Puedes leerte mi artículo “sobre leyendas monetales ibéricas” aparecido en la revista saguntina ARSE, no. 35, de 2001.

Pero “s´alir” no es la única palabra para dinero. Por ejemplo, hay una moneda, la MLH, A 45, 1,1, cuya leyenda reza “tir´/ sos” relacionada directamente con la palabra vasca “SOS” de los dialectos alto-navarro y guipuzcoano significando “dinero, moneda” según Mujika. De forma que la leyenda ibérica “tir´sos” puede significar “dinero de curso legal.

Pero si te vas a la obra que yo os envié “La lengua ibérica de Orleyl” nos encontramos que el plomo V acaba con las frases ibéricas afines a un final de liturgia mortuoria

BAN / ÜIŔE / ŚULU        BI / DIŔO / KE / BET / ENS / E        USKE / AN / ERLATX

“en cada una de tus cuencas     dos monedas hay para los ojos”   “(se pone) la losa sobre el hoyo”

de correlato vasco  ”BANA / YIRE /  TXULO     BI / DIRU / KE / BET / ENTZAT       USKE / AN / ERLATX.

Así que otra palabra ibérica para dinero era “diro”, casi como la vasca “diru”.

Antoni Jaquemot

Una vez que ‘śalir’ “plata” pasa a ser dinero puede escribirse en otras monedas aunque ya no sean de plata como ocurre actualment ‘argent’ “dinero” en Francia” y ‘plata’ en Argentina. La moneda de Tarragona es clara: TAŔAKONŚALIR “plata o dinero de Tàrraco”.  Tirsos es una población celtibera. En celta *trisos  es un componente de “tres” igual que ‘kontusos’ es “componente de “cien”. El ’sos’ “dinero” es una aportación al vasco del gascón igual como el catalán “sous” o sea “sueldos”. La escritura ibérica para ‘tri’ es ‘tiŕ’

Trino Meseguer

Voy a traer a colación un documento ibérico que tiene una relación directa con la misma “ventana de tiempo” que la de los “ostraka” de lIruña-Veleia.

Este plomo fúnebre, aunque sucinto, presenta la típica ordenación por temas que viene repitiéndose sistemáticamente en todos los de su género, que son bastantes. Esa brevedad es muy esclarecedora ya que sus tres líneas completas de texto están, cada una, dedicada en exclusividad a cada uno de los tres aspectos principales que la liturgia terminal ibérica dictaba como ineludibles: 1º. la ceremonia de descarnación, incineración o entierro; 2º.la refección funeraria; 3º. las ofrendas a la deidad.

El plomo, por sus características físicas, parece representativo de una ceremonia modesta. Y, sin embargo, los tres aspectos de esa ceremonia no dejan de ser  tratados, aunque sea tan en síntesis. Este hecho pone de manifiesto que habría una clase sacerdotal conociendo perfectamente un código de normas puestas en práctica sistemáticamente cuando llegaba la ocasión.

Y efectivamente, una vez más, nos aparece en el texto un sacerdote. Pero en esta ocasión el término ibérico que lo designa es diferente: beŕeter, correlato exacto de la debatida palabra euscara “bereter”, igual a “sacerdote” que ya aparecía en el famoso Codex Calixtinus. Y no se podrá decir, tampoco en esta ocasión, que el contexto donde nuestro término aparece no sea el apropiado.

Plomo Tivissa

Trino Meseguer Agullo

La famosa “pesa” de Santa Coloma de Gramanet, ahora en el Museo de Arqueología de Cataluña, ha venido siendo tomada como tal, como una pesa, porque tiene una anilla de hierro que permite cómodamente asir una piedra redondeada que, supuestamente es el peso

Pero no si se tiene en cuenta un texto ibérico escrito sobre la piedra.

Ya es sospechoso que la medida de su masa total (aro de hierro + piedra), que multiplicado por “g” (gravedad, 9,8 m/s2), nos da el peso del objeto vaya a ser un objeto de naturaleza mixta piedra/hierro..

Inveteradamente se han venido confeccionando las pesas de una sola materia, p. ej. bronce. Bien es cierto que algunas pesas han tenido un relleno de plomo, pero esto es algo que facilitaba la labor de confeccionar un “peso” determinado. Nada que ver con la difícil  tarea de confeccionar una solidísima anilla de hierro (que creo recordar funde a  1200º centígrados) y luego “incrustarla” solidamente en una piedra: esto es una labor considerable.

Someto a todos vosotros mi análisis de ese texto ibérico que es bien corto.

MLH C.8.2

GM.14

Santa Coloma de Gramanet. Pesa de piedra  blancuzca muy dura , con asa de hierro.

Hay diferencia de lectura entre Gómez Moreno y Untermann en MLH. GM  da, en Misceláneas, 1948, ustaiabaŕarban. Nosotros coincidimos con Untermann en leer una n intermedia.

Análisis del texto ibérico.

USTAINABAŔARBAN                                 USTAI / N   APAŔ / AR / BAN

USTAI = Aro, cerco ( Mu, 1, c ); pendientes,  aretes, zarcillos en forma de aro ( Mu, 3, ANG );  roscón, rosca  grande de pan ( Mu, AN ); abrazadera, manija, zuncho ( Mu, 7, c )

USTAI = Aro ( Az, 1, AN,B,G )

USTAI = Aro, cerco, abrazadera, manija, zuncho, etc., morfema ibérico (M, GM.14, Misceláneas, C.8.2, piedra

con aro, ustai; Orleyl 7, F.9.7, selkiniustai)

-N = Sufijo locativo o inesivo ( Az, 2, c )

-N = En, sufijo locativo ibérico (M, GM. XXXVIII, Abengibre, obinin; Mogente, sioltirikan, binośaŕikan; GM.10, Misceláneas, C.1.22, odin; GM.14, Misceláneas, C.8.2, ustainabararban; GM.15,  Misceláneas,  C.10.1, Santa Perpetua de la Moguda, auruninkika; GM.22,  Misceláneas, D.8.1, Cogul, iltirten.; GM.23,  Misceláneas, D.10.1, Fraga, aüeteikeoen; GM.26,  Misceláneas, C.21.1, Tivissa, fiale de plata, boutintibas; Fl.36, Liria, F.13.41, ..tarbarinir; Fl.57, Liria, F.13.24, iarban; Fl. Liria 95, F.13.2, ieren; Villares 2, F.17.6, aten; Orleyl 2, F.9.2, aekiten; Pech-Maho 1, 1c, abelkirtika:n, abo:n; Marsal A,a, tursbiterokan; Marsal B,a, sandeunbiteian, ikunbiteutin; Marsal B,b, kaulbiterokan)

APARA = Acertar, conseguir ( Az, B )

APARA = Blanco para el tiro ( Mu, 1 , B ); apara egin = acertar en el blanco ( Mu, 2,  B )

AR = Lapideo ( Mu )

(K) AR = Piedra, morfema ibérico (M,  GM XXIX, Ilipa, koduuaratio )

ARBASTU = Desbaste de piedra ( Mu, B )

ARBASO = Pedrera, cantera de piedra ( Mu, 1 )

ARBOS = Peñasco, morfema ibérico ( R, top. Les Arbes, cuatro peñascos en  Alcoy ; arbosa = La Rabosa, Alic.)

BANA = Uno a cada uno ( Mu, 1, c ); uno a uno, de uno en uno, uno a uno ( Mu, 2, c )

BAN = Uno  a uno, todos, morfema ibérico ( M, Fl.1, Liria, F.13.21;

Fl.18, Liria, F.13.8; Fl.19,Liria,F.13.52[n]iban:ban; Fl.52, Liria, F.13.10; Fl.64, Liria, F.13.40; Fl.69, Liria,

F.13.19; Fl.74+78+84, Liria, F.13.20; FL.75, Liria, F.13.11;  Fl76, Liria, F.13.6; Fl.92, Liria, F.13.70, ban; Fl.2.

Liria, F.13.33, banite; Fl.9, Liria, F.13.5, banite; Fl.40, Liria, F.13.3, banite, bangudur, banir, bantir; Fl.9, Liria,

F.13.5, bankurs; Fl.52, Liria, F.13.10, bankurs; Fl.11, Liria, F.13.18, abartanban; Fl.14, F.13.57, ituban; Fl.15,

Liria, F.13.32, antorban; Fl.18, Liria, F.13.8, bankus; Fl.79, F.13.72, banebar; Fl.80, Liria, F.13.72, ..banübare;

Villares 5, F.17.1, kantobante; Orleyl 4, F.9.4, ban; Torre Seca 1, F.25.1, tetaeriarban; PA.1, F.20.3 A, kaurban;

PA.3, F.20.2, bartibanben; Pech-Maho 6, bankutur; GM.14, Misceláneas, C.8.2, ustainabararban; GM.25,

Misceláneas, E.11.1, Calaceite, ukunban; Sinarcas, F.14.1, seltarbanüi; Pujol, F.6.1, baitesbaniekarse; Orleyl 5,

F.9.5, bidebakirsbane, banulirbaiturane, banuiresulu; Marsal B,b, bekorbanare, bankurs; rhyton de Ullastret, C.2.8

(vice) ban; falcata numantina, [..]banbalkeste ekiar; monedas, A6, 6.5, untikesken etaban; A18, iltirtasalirban)

USTAI / N    APAR / AR / BAN

Interpretación :            EN EL ARO ACERTAR  LAS PIEDRAS UNA A UNA..

En el  Museu d’Arqueologia de Catalunya, tras consulta evacuada por mi, me informaron muy amablemente de que la medida interior de la anilla es de 34 mm.

Si atendemos a la interpretación del texto ibérico tal como está arriba expuesto, nuestro objeto  no sería una pesa  -como hasta ahora ha venido siendo tomado- sino un aro sobre un pedestal montado que serviría como blanco para ejercicio de honderos. A este fin  parece adecuado una buena base de piedra bien pesada y dura para evitar su destrucción por los proyectiles.

En cuanto al aro o “diana” es bien robusto como se ve en la imagen y de muy buena calidad. Si todo ello fuera cierto, esa robustez y calidad han permitido a nuestro objeto haber resistido hasta ahora en buenas condiciones. También parece que se aprecia sobre la superficie haber recibido golpes contundentes, tanto la base de roca como el aro.

Es cierto que la dimensión interna del aro, los 34 mm. indicados, parece un poco reducida para que una piedra normal fuese lanzada a su través. No obstante, bien pudiera ser ése un blanco destinado a honderos experimentados que, lanzando chinas más bien pequeñas y redondas, se hubiesen estado ejercitando en golpes muy certeros. También cabría la posibilidad de que hubiese sido destinado a niños honderos en ciernes: ya sabemos por las crónicas clásicas, la habilidad alcanzada por los honderos baleares: ¿por qué no también para los de Santa Coloma que, desde pequeños, se ejercitaran para conseguir la máxima habilidad?.

Creemos que bien valdría la pena investigar si lo que parecen impactos en la base de piedra y sobre la anilla misma lo son en realidad. Ello avalaría la teoría aquí expuesta de que la famosa “pesa” de Santa Coloma de Gramanet no es tal sino una “diana” para honderos

Referencias:

Az  para  el  Diccionario vasco-español-francés  de Resurrección María de Azkue.

Mu  para el  Diccionario vasco castellano de Plácido Mujika  Berrondo  S. J.

GM. para Gómez Moreno.

Fl. para Domingo Fletcher

MLH  y sus referencias para Untermann.

M    para  T. Meseguer.

Trino Meseguer

Como sabes, en cada momento del devenir humano, las palabras asociadas con las tecnologías punta de ese momento se convierten en palabras internacionales. Tienes ahora como ejemplo todo el vocabulario “digital”. Antiguamente la minería, cuyas técnicas más avanzadas se encontraban en las altas culturas orientales, y sus palabras asociadas se iban esparciendo por el Mediterráneo a lomos de los “caballitos” fenicios. Pero también la minería hispánica puso su grano de arena.

Según eso es muy posible que la palabra vasca “zilar” para “plata” proceda, como tú y Antoni decís, de Sumer o Assur. Pero la palabra ibérica “s´alir” (txalir) es el correlato de “dinero”. Dice Antoni que esa palabra, aparte de dinero, significa plata porque hay monedas de plata ibéricas con ella. No estoy de acuerdo porque también las hay que no son de plata y llevan, por ejemplo, las leyendas “iltirta s´alir ban” y  ”tar´ako s´alir ban”. Así que “s´alir”, definitivamente es una palabra ibérica para dinero y puede significar indistintamente “dinero” o “ganado”. Puedes leerte mi artículo “sobre leyendas monetales ibéricas” aparecido en la revista saguntina ARSE, no. 35, de 2001.

Pero “s´alir” no es la única palabra para dinero. Por ejemplo, hay una moneda, la MLH, A 45, 1,1, cuya leyenda reza “tir´/ sos” relacionada directamente con la palabra vasca “SOS” de los dialectos alto-navarro y guipuzcoano significando “dinero, moneda” según Mujika. De forma que la leyenda ibérica “tir´sos” puede significar “dinero de curso legal.

Pero si te vas a la obra que yo os envié “La lengua ibérica de Orleyl” nos encontramos que el plomo V acaba con las frases ibéricas afines a un final de liturgia mortuoria

BAN / ÜIŔE / ŚULU        BI / DIŔO / KE / BET / ENS / E        USKE / AN / ERLATX

“en cada una de tus cuencas     dos monedas hay para los ojos”   “(se pone) la losa sobre el hoyo”

de correlato vasco  ”BANA / YIRE /  TXULO     BI / DIRU / KE / BET / ENTZAT       USKE / AN / ERLATX.

Así que otra palabra ibérica para dinero era “diro”, casi como la vasca “diru”.

Antoni Jaquemot

Una vez que ‘śalir’ “plata” pasa a ser dinero puede escribirse en otras monedas aunque ya no sean de plata como ocurre actualment ‘argent’ “dinero” en Francia” y ‘plata’ en Argentina. La moneda de Tarragona es clara: TAŔAKONŚALIR “plata o dinero de Tàrraco”.  Tirsos es una población celtibera. En celta *trisos  es un componente de “tres” igual que ‘kontusos’ es “componente de “cien”. El ’sos’ “dinero” es una aportación al vasco del gascón igual como el catalán “sous” o sea “sueldos”. La escritura ibérica para ‘tri’ es ‘tiŕ’

Trino Meseguer Agullo

Hola Antoni:

Léete el magnífico artículo de Eduardo Orduña aparecido en Acta Palaeohispanica IX

http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/26/22/20orduna.pdf

que, mejor que yo, te ilustrará acerca de mis convicciones y dudas a la hora de aceptar o rechazar aquellos textos ibéricos que son, supuestamente, numerales complejos. Si hasta ahora no lo has leido te va a sumir en todas las perplejidades que me sumieron a mí en su día. Todo ello, por lo tanto, está tenido en cuenta.

Pero curiosamente no me has mencionado un pasaje del plomo VI de Orleyl, F.9.6, donde aparecen nuestro famoso lexema : śal / ir . Es

[¼]ŕane  :  śal / ir : oŕkei / abaŕa : …..

y que podías haber esgrimido contra mis argumentos porque, paralelamente a la estele de Binéfar, objeto de nuestra culta controversia, donde aparecía   OŔKEIKELAUR, asoma aquí OŔKEIKE  junto a “dinero” que no “plata”. Pero, como verás, hay de por medio una interpunción. Y tras el “oŕkei” ibérico , que yo asocio a la palabra vasca  ORKHEI = Picador sobre el que se apoya la leña que hay que cortar ( Az, BN,S ),  detrás viene  “abaŕa”, que tu tomas como numeral y yo, en lógica continuación, tomo por leña. Y la tomo en esta acepción porque en unos plomos de exequias funerarias como éstos, se relataba -en el V- la donación de madera dura de tejo “para la cremación” mientras aquí, el el VI, se hace leña “blanda” para asar carnes mencionadas en los dones ofrecidos por los “clientes”, amigos y familia: ahí entran los  terneros, śal / ir .

Esto es lo que pienso a día de hoy. Pero confieso, Antoni,  que existe la posibilidad de que, tras una revisión cuidadosa, me incline en el futuro por asignar numerales a estos lexemas como tú haces.

Esto forma parte de las muchas dudas que me asaltan. ¡Es todo tan complejo…!

Antoni Jaquemot Ballarin

Bon dia Trino

Es muy interesante este artículo y muy detallado en todos los posibles numerales. Hay un punto que creo que merece atención: es el /ke/ de unión entre los números (abaŕ-ke-borste / oŕkei-ke-lauŕ). En primer lugar el ibérico-jónico ‘zalirg’ sería paralelo a ‘zalir-ke’ en el signatario. Quiere esto decir que la pronunciación ‘abaŕke’ puede ser  ‘abaŕg’, quizá sea el motivo por el cual desaparece la /g/ por ejemplo en ‘abaŕzei’ que no permite sonorizar la /g/ entre una /r/ y una /z/ o /s/  *‘abaŕgzei’. También observo que no siempre una /ŕ/ ibérica corresponde a una /r/ vasca.

Respecto a Orlell VI en el calco que tengo de él en la penúltima  línea reza

BAITUŔANE ZALIR OŔKEI ABAŔAIUSTIR

Creo que, como ocurre en otros escritos,  en ABAŔAIUSTIR existe una liaison en la /i/: ABAŔAI IUSTIR, con lo cual ‘ai’ concuerda con el anterior y el final ‘ai’ y con el resto de los plomos escritos de Orlell donde aparece este lexema.

Otra cosa es la interpretación de este magnífico texto que yo considero en su totalidad una oración que en nuestro centro del Insitut d’Estudis Ibers se le puso música y se cantó.

Adaptación:

Iunstir atune,

Nisoŕbar aí.

Oŕtitaŕ ustaŕik uskeïk Iunstir.

Aneŕ Iunstir.

Iunstir, Bodo-taz eïk uskeïk

Iunstir aŕeli

bai tuŕa-ne

zalir oŕkei abaŕ aí Iunstir,

Iunstir.  Aí

Esta es la traducción que propuse:

“A la divinidad de Iunstir

Lágrima del atardecer atiende

Con sal, pan y confianza

Iunstir de la familia

Iunstir Bodo-Taz es fiel

Presente en la sede de Iunstir

Treinta monedas por la esencia interna, atiende Iunstir

Iunstir atiende”.

Es sorprendente la introducción de treinta monedas de plata en el funeral, que naturalmente, no se encontraron en la urna o alrededores. Treinta monedas son las que cobró Judas. Deben de tener un significado religioso mediterráneo.

Y para redondear con los números

F.13.2 REVERS 2 LLÍRIA

Es un plomo bivalente puesto que la primera línea no tiene nada que ver con las otras:

ABAŔ ZEI SORSE ERDITOR BIDAUKERDITOR: “la mitad de 16 es 8; la mitad de 4 es 2”

Literal: dieciséis ocho mitad equivale dos cuatro mitad equivale.

La excepción es que ‘dau’ va en lugar de ‘lau’, puede ser un error del escriba /da/ por /l/,  de la lectura o de la pronunciación del sector. Fíjate en la liaison ‘dau-ke-erdi’ y en el famoso ‘tor’ que sigue a los numerales: “valor, equivalencia”.

Parece un plomo dedicado a la enseñanza puesto que en la segunda línea  escrito por otra mano, aparece una interesante petición: UZTALAIBI ETAIS EKATIR. En vasco ‘uzta’ “mies”; ‘ la’ “tierra, campo, lugar”; ‘ibi’ “lugar de agua”; ‘eta>eda’ “beber”; ‘is’ “agua”; ‘ekatir’>ekarri’ “traer”.  “Traed agua de beber de la fuente del campo de mies”.

En fin, ya sé que cada uno tiene sus bases de interpretación, yo con dudas y atrevimiento que producen errores que luego, al cerciorarme por otras informaciones, corrijo. Pero la numeración pienso que da más luz al desciframiento.

Luis Azcona

El ibérico de la narbonense, de Val d’ Uxó y del Argar es el mismo, es la misma lengua, pero dialectamente es diferente en tiempo y lugar.

Antoni Jaquemot Ballarin

“¿por qué el ‘ke’ íbero tiene que ser igual al moderno euskera ‘ke’ en sentido de potencia?

¿No es más lógico pensar que se trata de la unión directa entre “diez y cinco” o de “cinco de diez”? Tienes el ejemplo de la estela de Binéfar en la cual el fallecido tenía veinticuatro años ‘oŕkeikelauŕ’ ‘ogei (ke) lau’ se ve claro que no es un potencial.

Cuando hablo de “potencial” no me refiero un potencial gramatical. Ya dije que el el foro y en “La lengua ibérica de Orleyl” que el ibérico era una lengua no reglada y que yo no atiendo a ninguna categoría gramatical. En cambio ¿habrá algo más “potencial” que una “y”, como en los numerales que citas y con los que yo estoy de acuerdo, o un “+”? como yo también preconizo. Por descontado que “ke” es nexo en esos numerales pero no sólamente en ellos, como verás en las entradas que siempre he aportado. Y lo verás también en mi articulo sobre la estela de Binéfar que adjunto, donde no me decanto por un numeral por las razones que allí indico. Pero, en este caso, sí que comprendo que tu hayas elegido una transcripción numeral porque yo mismo he estado tentado de hacerlo así.

Dices también:

“¿Por qué ‘uŕ’ tiene que ser agua en ibero, cuando ésta está representada por ‘iba’ ‘is’ ‘olo’ y sus derivados? ‘Uŕ’ aparece en ibero en sentido de altitud. La-ur-o, Ild-ur-o, Urgi. También en vasco ‘Urtzi’ “Dios”, “cielo”.   En este plato  Uŕketi-Kez, nombre personal, es quien recibe sentado en un trono alto los presentes que le entrega  el personaje llamado Tautinti-Baz. Aquí entramos en el significado de los nombres.   Mi opinión es:

Uŕketi-Kez. Nombre personal ‘Kez’,  ‘Uŕketi’ “clan, familia en plural (Kez de los Uŕke) posible traducción ‘gezi’ en vasco “flecha” “rápido”. Recuerda el nombre púnico de Barqa, el Rayo. Nombre o apodo normal a los dirigentes. Amilkar- Barqa (El Rayo Hermano de Malkart). Uŕke “noble, principal” vasco ‘uren’.

Tautinti-Baz. Nombre personal ‘Baz’ “ganador, victorioso”, vasco ‘ira-baz-i’ “ganar” del clan de los Tautin.  ‘Taue’ que aparece en Orlell es el catalán actual “toia” que significa “flor” y ‘tin’ del vasco  ‘e-din’ “hallar, encontrar, ser” “que es una flor” Nombre de alguna deidad femenina que lleva el clan.”

¿Y por qué no?. Otra vez ahí aparece esa visión tuya en blanco y negro: Antoni, las interpretaciones se encuentran, no se imponen. No entraré a discutir aquí esas entradas tuyas porque ya irán saliendo a la palestra. Sólo diré que esa plétora de nombres ibéricos que tú y muchos imaginais es una infección que indica el poco trabajo que se dedica a estudiar seriamente el corpus ibérico. Nombres bimembres existen pero no en esas cantidades tan imaginativas.

Añades luego:

“Respecto a ‘bideŕok’ ya lo dije “vía de transmisión” Compra-venta, cambio de lugar de un objeto o mercancía” vasco ‘erosi’.

Ya sé que ese  vocabulario vasco tan inmediato como “bide”, camino, “ate”, puerta, etc. es el predilecto de muchos para interpretar ciertos textos ibéricos y que normalmente les lleva a unos parajes dignos de Hollywood. Pero hay otras omofonías que dan mucho más trabajo encontrar con unos resultados mucho más creibles. Creo que así son los siguientes:

BITE, BIDE = ACOPIO, CON (M, G.13.1, Cigarralejo, śabarbaśderikbidedenediśbei; Villares 6, F.17.2, tesibiterukan; Orleyl 5, F.9.5, bidebakirsbane, bideroketetine; Orleyl 7, F.9.7, basbiteŕoketine; Marsal A,a, basbiteŕok; tursbiterokan; Marsal B,a, biterokan, ikunbideutin;  Marsal B,b, kaulbiterokan; Pech-Maho 6, biterokan)

BIDEŔOK = REUNIDOS, JUNTADOS SUCESIVAMENTE ( M, Orleyl 5, F.9.5, bideroketetine; Orleyl 7, F.9.7, basbiteŕoketine; Marsal A,a, basbiteŕok; tursbiterokan; Marsal B,a, biterokan;  Marsal B,b, kaulbiterokan; Pech-Maho 6, biterokan )

Por último:

“El corpus a que me refiero es el http://ibers.cat/corpus.html  (pdf de Carme Huertas) con la aplicación de http://cathalaunia.org/Iberika/Cerca?sig=simp que fue presentada en las jornadas de Zaragoza el cual permite trabajar con el signatario completo o simplificado (yo trabajo con éste) vas poniendo los signos que buscas clicas en “cercar” (buscar) y te aparece la secuencia que has puesto en todo los escritos del corpus”

Tengo que mirarlo cuando disponga de un poco de tiempo del que ahora carezco. Gracias por la información.

Dices: “No obstante “OŔKEI” no tiene la morfología de “hogei” y creo que se debe ser rigorista en estos detalles”.

Observo que en vasco /r/ cae ante /g/ ‘urgabere>ugabere; urgalde>ugalde>uhalde; urgoitz>ugoitz. He de suponer que no está exento ‘orgei>ogei’ reconociendo que ‘ur’ / ‘or’ es anterior en el tiempo. Esto no es blanco o negro que sí  es rigorista sino, como he dicho, observación. ‘oŕkei’ no solo se encuentra con ‘lauŕ, también con ‘abaŕ’ y con ‘iru’: ‘oŕkei abaŕ’, ‘oŕkeiŕu’ (treinta y veintitrés).

Estoy de acuerdo que otros autores con ‘bide’ y ‘ate’ escriben novelas, no creo que yo sea de este caso que toco de pies al suelo y con mis exposiciones intento aproximarme a lo más

Trino Meseguer Agullo

Expresaré mi desconcierto cuando, algunas veces leo un “thread” con dos contertulios que discuten sobre un lexema y llegan, o no, a un punto de acuerdo o de concomitancia. Pero ese desconcierto mío es ante el hecho de que, me da a mi la impresión, tras haber llegado a una conclusión ésta parece ser una conclusión cerrada. Es decir, ese lexema, palabra o lo que fuera sólo tiene una única y definitiva “traducción”. Y por ende, esta traducción se aplicará, “ipso facto” a cualquier epígrafe. Y, si es necesario, se utilizará un tanque para insertar dicha acepción.

Soy de la opinión de que delante de cada epígrafe, lexema, fonema, signo uno se ha de sentar a trabajar sobre ellos como si fuera el primero sobre el que se ha trabajado. Y, con sentido común y con paciencia y sentido común, al final aparecerá una posible acepción que podrá ser, o no, esa acepción que ya antes, en otro epígrafe, habíamos sacado.

Y es admirable tener conocimientos vastos sobre varios campos filológicos  ¡ya quisiera yo tener aquellos que varios de vosotros demostrais tener! Pero creo que ponerlos en liza para dilucidar cuestiones de puras interpretaciones es, cuando menso, equivocado. Enfín, muchachos, que todo eso me parece que es contraproducente a la hora de ser eficientes. Claro que es sólo mi opinión. Pero pongo en ello los años de experiencia que así me lo dictan.

Otra cuestión que yo creo importante y que produce mucha pérdida de tiempo y amplias discusiones que no llevan a parte alguna es poner en consideración que cierto lexema sea un verbo, un sustantivo, adjetivo, tal tipo de partícula, etc, etc. Creo que, para eso, no valen las comparaciones con el eusquera de hoy día, que es una lengua reglada. Si que valdrían las comparaciones con el protoeusquera. La lengua ibérica era una lengua esencialmente hablada, tan fluida e inaprensible que no se puede hoy decir que tal lexema tenía esta u otra categoría gramatical. Por eso yo, casi nunca resuelvo en estas cuestiones y me limito a aportar aquellas entradas de diccionarios dejando que los gramáticos vascos expresen sus doctas opiniones. Los lectores de mis artículos sabrán sacar sus conclusiones.

Y pasemos a temas más precisos que Victor y Antoni tenían en candelero.

1) La partícula “-KE”

Mi conclusión es que, de una manera general se puede traducir por “hay”.

La entrada de mi diccionario es:

- KE CAUDAL, afijo de potencialidad, de futuro ( R, Serreta 1, G.1.1; GM.26,  Misceláneas, C.21.1, Tivissa, fiale de plata, urketikes; Ullastret, C.2.3, amarkeborste; Marsal b,B, abarketoke; PA.2, F.20.1, ukalkebarsbe; Fl.40, Liria, F.13.3, urkebas; El Castell, C.4.1, sortikebatir; Enguera 5, F.21.1, otokeiltir; Ensérune, kabielakeuborike, eüsirike, erderike, lokarkikeebon; Orleyl 5, F.9.5, bitiŕokebetense, uskeanerlati; Pech-Maho 1, 1a, bastike, kanbuloike; Pech-Maho 1, 1b, selkiborasalkideike; Pech-Maho 1,1c, aboeike; Pech-Maho 2, kilekarke, ertinke, lekarke; Marsal A,a, ilkala..kaiske; Marsal B,b, amarketoke[..)

Azkue nos dice:

- KE = Elemento de conjugación que se aglutina inmediatamente después del núcleo verbal e indica el futuro; “poder”     ( Az )

Por ejemplo, UŔKEBAS igual a “agua +  cerámica” (el “+” es nuestro “KE”, es decir, “vasija para contener agua”.

2) Victor, esta es para ti: si lees “BER´ETER” y hay una palabra vasca para “bereter” de traducción “sacerdote, sacristan, ordenanza, etc” ¿por qué te complicas la vida y no coges al toro por los cuernos?

3) Antoni, dices:  “Si consultas el corpus ibérico observarás que ‘errok’ es un verbo de transferencia de un producto, de un vendedor a un comprador o viceversa con un precio…etc.”

¿Qué corpus, ibérico o no, dice esas cosas?

4) EŔOK SERIE CONTINUADA, UNO TRAS OTRO ( M, Orleyl 5, F.9.5, bideroketetine; Orleyl 7, F.9.7, basbiteŕoketine; Marsal A,a, basbiteŕok; tursbiterokan; Marsal B,a, biterokan;  Marsal B,b, kaulbiterokan; Pech-Maho 6, biterokan; plomo Tivissa, śalaiaŕkisteŕokan )

5) BIDE, BITE CAMINO, MODO, MEDIO, METODO, equivale a  bidu ( R, Serreta 1, G.1.1; Solaig, F.7.1; M, Fl.38, Liria, F.13.16, biteübar; Villares 6, F.17.2, tesibiterukan..; Gruissan, bidekia; Orleyl 1, F.9.1, bider; Marsal B,a, santeunbiteian)

BIDE, BITE ACOPIO, CON ( M, G.13.1, Cigarralejo, basderbide; Orleyl 5, F.9.5, bidebakirsbane, bideroketetine; Orleyl 7, F.9.7, basbideroketine; Villares 6, F.17.2, teśibiterukan….; Pech-Maho 6, biterokan; Marsal A,a, basbiderok, tursbiterokan; Marsal B,a, ikunbideutin; B,b, kaulbiterokan)

BIDEBAKIŔŚ            APILADOS ( M, Orleyl 5, F.9.5, bidebakirsbane )

BIDEKIA            COMBATIR, SE COMBATE ( M, Gruissan, bidekia )

BIDEŔ            CAÑADA, camino del barranco ( M, Orleyl 1, F.9.1, bider)

BIDEŔ            HOCICO ( M, Orleyl 1, F.9.1, bider)

BIDEŔOK REUNIDOS, APILADOS ( M, Pech-Maho 6, biderokan; Orleyl 5, F.9.5, bideroketetine; Orleyl 7, F.9.7, basbideroketine; Marsal A,a, basbiderok, tursbiterokan; Marsal B,a, biderokan)

BIDEŔOKEDIN  RECOGIDO, COLECTADO ( M, Orleyl 7, F.9.7, basbideŕokedine )